LH A346 in NRT bei harter Landung beschädigt

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snickerz

Erfahrenes Mitglied
07.01.2013
1.045
-1
FRA & VIE
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Davon gehe ich nicht aus. Das Ding wird flugbereit gemacht und fliegt dann leer gen DE zum intensiven Check. Ist bei dem Flugzeugtyp, wie schon erwähnt nicht das erste Mal und hat normalerweise nicht sehr lange gedauert. Schon gar nicht einige Wochen
:)

Sofern lht den Ferry Flug bekommt und die Schäden nach einer DI nicht allzu heftig sind...
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.843
2.809
ZRH / MUC / VIE
Boeing, Airbus und die meisten Airline Vorschriften sagen eindeutig:

"... A Go-Around cannot be initiated once a thrust reverser is deployed."


Ansonsten kann man jederzeit einen Go Around fliegen.

Richtig, alles andere würde ja keinen Sinn machen (außer vielleicht in Lukla). Schöner Touch-and-go im Video. Das müssen die Piloten können.

(wobei ich auch das als Pax nicht zu häufig erleben möchte).
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
Richtig, alles andere würde ja keinen Sinn machen...

Naja, "CANNOT" ist nicht "MUST NOT" - d.h. es ist eine PIC Decision, wenn die Reverser offen sind:

Ich stelle mir vor nach dem Touchdown tut sich ein Hindernis voraus auf - z.B. ein grosses Schneeräumgerät -
dann wäre es mutmaßlich "Weniger riskant" die T/R zu stowen um die sichere Kollision zu vermeiden (es zu versuchen).

Das müssen die Piloten können.

Naja, wenn der Anflug und der Flare sauber geflogen ist (die Thrust Lines / also die Kraftvektoren alle jederzeit "gen Himmel" zeigen)
dann, ist das Manöver eigentlich "simpel". Bei geringem Gewicht muss man u.U. schnell sein wegen der schnellen Speed
Zunahmen.

Piloten sind in "adverse conditions" immer "Go around" minded - d.h. mental ist man auf den "Go Around" konzentriert, die Landung
ist die "Ausnahme".

Es gibt interessante Zusammenhänge zwischen Tailscrapes und "simplen" Wetterbedingungen v.a. am last leg of the day / rotation.

Ein (eins von vielen!) Indiz für einen "technisch sauberen" Anflug und Flare (auch in diesen Bedingungen) ist, dass die Nase immer nach oben zeigt.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.087
8.185
Dahoam
Boeing, Airbus und die meisten Airline Vorschriften sagen eindeutig:

"... A Go-Around cannot be initiated once a thrust reverser is deployed."

Dazu sollte man noch wissen dass die Thrust Reverser erst dann freigeschaltet werden wenn die Computer den Flieger sicher am Boden sehen und die Spoiler aktiviert sind. Das dauert schon seine Zeit bis die draußen sind. Bis dahin ist Durchstarten auf jedem Fall möglich.

Sobald die aber ausgefahren sind würde ich das nicht mehr empfehlen, da es zuerst einige Zeit dauert bis die Schubumkehr wieder zu ist und die Triebwerke auf Vollgas hochfahren. Wenn man ein Hindernis erst so spät sieht wird man sicher nicht mehr drüber hinweg starten können. Da eher Vollbremsung und ab in den Acker neben der Bahn bevor es zur Kollision kommt.
 
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rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.843
2.809
ZRH / MUC / VIE
Zuletzt bearbeitet:

dipoli

Gegen-Licht-Gestalt
21.07.2009
7.656
5
MUC
Mein klassischer Lieblingsfilm ist dieser: Durchstarten London City - Flying into London City Airport and Go-Around (EGLC) - YouTube

(PS.: Meine Frage oben wegen der Mindesthöhe zum Durchstart war rhetorisch gemeint, deshalb auch mein Kommentar. Mich hat - wie oft schon - die Tonart des Schreibers etwas befremdet. Aber ich denke, wir haben trotzdem eine interessante Diskussion zum Thema mit Details, die ich auch nicht gewusst habe).

GEIL!

Warum ist die durchgestartet?
 

Takeoff53

Erfahrenes Mitglied
17.03.2013
808
8
Great Circle
Der insgesamt gezeigte Anflug im zweiten des Videos ist für die herrschenden Bedingungen und diesen doch etwas speziellen Flugplatz normal und aus meiner Warte hat der fliegende Pilot den Anflug gut hingebracht. Wäre noch interessant zu wissen wo der A/P ausgeschaltet wurde.

Betrachten wir nun den ersten Teil des Videos: Sie bekommt bei ca. 0:10 einen deftigen Gust aus einer relativ normalen Flight Attitude (mit wahrscheinlich massivem Crab-Angle), bei 0:13 hat sie zuwenig Pitch / Nose Up, also ist sie nicht mehr in der Position für einen normalen Flare, hier geht dem Flügel in Sekundenbruchteilen buchstäblich die Luft aus und bei ca. 0:14 rumpelt sie schon auf die Piste. Der Durchstartentscheid hätte also ab 0:11/0:12 des Videos eingeleitet werden müssen. Nur da ist die Sache einfach gelaufen den bis die etwas trägen Dreiwellentriebwerke Rolls Royce Trent hochgedreht hätten, wäre der Vogel so oder so auf die Piste geknallt, eventuell hätte der Pitch-Change beim Setzen der vollen Leistung noch den Hintern aufsetzen lassen.

@ "thebusychris": Deine Aussage ist Quatsch mit Sosse(n)
 

bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.839
617
MUC, near OBAXA
ich denke da geht es nicht um Design der Fluegel, sondern um speed bzw fehlenden Auftrieb bei niedriger Geschwindigkeit bei der Landung. Die Kiste hat schon ein paar Kilo auf der Huefte, da muss der Auftrieb stimmen um sanft zu landen. Bisschen Xshare kann daschon mal zu nem Aufsetzer fuehren. Ja, liegt (nicht nur) an der Badehose
 

thebusychris

Aktives Mitglied
16.10.2009
176
0
Der insgesamt gezeigte Anflug im zweiten des Videos ist für die herrschenden Bedingungen und diesen doch etwas speziellen Flugplatz normal und aus meiner Warte hat der fliegende Pilot den Anflug gut hingebracht. Wäre noch interessant zu wissen wo der A/P ausgeschaltet wurde.

Betrachten wir nun den ersten Teil des Videos: Sie bekommt bei ca. 0:10 einen deftigen Gust aus einer relativ normalen Flight Attitude (mit wahrscheinlich massivem Crab-Angle), bei 0:13 hat sie zuwenig Pitch / Nose Up, also ist sie nicht mehr in der Position für einen normalen Flare, hier geht dem Flügel in Sekundenbruchteilen buchstäblich die Luft aus und bei ca. 0:14 rumpelt sie schon auf die Piste. Der Durchstartentscheid hätte also ab 0:11/0:12 des Videos eingeleitet werden müssen. Nur da ist die Sache einfach gelaufen den bis die etwas trägen Dreiwellentriebwerke Rolls Royce Trent hochgedreht hätten, wäre der Vogel so oder so auf die Piste geknallt, eventuell hätte der Pitch-Change beim Setzen der vollen Leistung noch den Hintern aufsetzen lassen.

@ "thebusychris": Deine Aussage ist Quatsch mit Sosse(n)

Danke für deine Erläuterungen, wobei du dir den letzten Satz hättest schenken können.

Hier wird der Go-Around doch zum Beispiel ähnlich spät eingeleitet: https://www.youtube.com/watch?v=51aG0ladfMQ

Interessant finde ich auch diesem Hinblick auch den sehr späten Go-Around eines A380: https://www.youtube.com/watch?v=wjZV_eeiUnw
 
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airliner79

Aktives Mitglied
15.06.2011
218
0
EDDP
Sofern lht den Ferry Flug bekommt und die Schäden nach einer DI nicht allzu heftig sind...

Es wird vor Wechsel eines der Fahrwerke keinen Ferryflug geben.
Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass man als Vielflieger nicht automatisch zum Sachverständigen im Bereich Flugzeugbau oder Inhaber einer ATPL wird. Gibt sicherlich auch vielfliegende Ingenieure und Techniker, aber solche Einschätzungen wie von manchem hier getätigt würde man als Wissender nicht so einfach platzieren.
 

eddm_muc

Aktives Mitglied
15.08.2012
165
0
MUC
Mich hat - wie oft schon - die Tonart des Schreibers etwas befremdet. Aber ich denke, wir haben trotzdem eine interessante Diskussion zum Thema mit Details, die ich auch nicht gewusst habe).

Ach Roschi was soll denn der Seitenhieb...
Spar dir solche Kindereien doch. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Takeoff53

Erfahrenes Mitglied
17.03.2013
808
8
Great Circle
Danke für deine Erläuterungen, wobei du dir den letzten Satz hättest schenken können.

Hier wird der Go-Around doch zum Beispiel ähnlich spät eingeleitet: https://www.youtube.com/watch?v=51aG0ladfMQ

Interessant finde ich auch diesem Hinblick auch den sehr späten Go-Around eines A380: https://www.youtube.com/watch?v=wjZV_eeiUnw

Nein Chris, aus meiner bescheidenen Warte kann keiner dieser beiden Go-Arounds in den von dir eingefügten Videos mit dem Vorfall des A340-600 in Narita verglichen werden.

Der Go Around in St Maarten wird eingeleitet bevor das Flugzeug über den Zaun fliegt, also wahrscheinlich knapp bevor der Scarebus "Retard, Retard" ausruft. D.h. die Treiber laufen nicht auf Idle sondern bei der Konfiguration bei mehr als halber Leistung. Damit wird die spool-up-time drastisch reduziert und trotzdem siehst du bei genauer Betrachtung des Videos wie das Flugzeug weiter sinkt, und erst dann der Abfangbogen mit ROC beginnt.

Der A380 ist einen Hauch näher am Beispiel A340-600 dran als der AF A340 in St Maarten. Bei dieser (versuchten) Landung kamen die Triebwerke der Maschine aber auch nicht auf Leerlaufdrehzahl runter; eventuell wurden die Leistungshebel sehr kurzfristig auf Idle gesetzt aber bevor der Spool-down wirklich einsetzte wieder nachgeschoben und damit die Thrust -/Drag-Ratio ausgeglichen.

Der LH A340-600 ist aber kurz vor dem Aufsetzen, der Retard-Befehl war Sekunden vorher ausgegeben, die Treiber auf Idle gesetzt und die Landung schien gesichert. Damit kommt das Flugzeug "behind the power curve", wegen der Flight-Attitude und der nötigen Spool-up-time war da nicht mehr viel zu machen. Kommt dazu, dass das Flugzeug im Crab war (leider aus dieser Kameraperspektive nicht genau sichtbar) und damit um die Flügel horizontal zu halten vermutlich in einer sog. Cross-Control-Position. Durch den Ausgleich des Crab-Angles mit dem Seitenruder wird der Drag erhöht und sobald man in Flight Idle geht, bläst das Flugzeug seinen Overspeed rasch weg (=darum wird u.a. bei solchen Anflügen auf die nominale Geschwindigkeit ein Typ- und Wind-abhängiger Zuschlag aufgerechnet). Kommt noch ein Effekt dazu: Der A340-600 ist ein Biest was Pitch Control anbelangt; durch die Länge, die Lage der Querachse, die Lage der Triebwerke (und damit der Einfluss auf den Pitch je nach Leistung) , die Lage des Fahrwerks ist die Maschine keine Pussy Cat im Handling.

Mein letzter Satz war sehr berechtigt, deine Anmache der Flightcrew gegenüber unter der Gürtellinie. Mit einem Quentchen Glück mehr wäre die Sache vielleicht besser ausgegangen aber einen wirklichen Vorwurf kann man dem fliegenden Piloten, wer immer es war, nicht machen. Und sei versichert, die beiden Jungs oder Ladys in der vordersten Reihe werden sich nachher in den Boden geschämt und die Fingernägel abgefressen haben. Das Beste was nun daraus zu machen wäre, ist wahrscheinlich ein Lernvideo für die nächste Sim-Schulung.
 

747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
Kommt dazu, dass das Flugzeug im Crab war (leider aus dieser Kameraperspektive nicht genau sichtbar) und damit um die Flügel horizontal zu halten vermutlich in einer sog. Cross-Control-Position.
Im Crab sind die Steuer nicht crossed. De-crab: cross controls.

Da das Timing bei solchen Anflügen entscheidend ist: wir haben doch schlicht keinerlei Hinweis, in welcher Halbsekunde Idle gesetzt wurde.

Und warum sollte sich Reihe Null noch gleich geschämt haben, wo nur ein Hauch Glück fehlte?

Oder hast Du den FDR-Readout gelesen... Da Du die aber Kamera-Perspektive beklagst: wohl doch nicht.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
Im Crab sind die Steuer nicht crossed. De-crab: cross controls.

Was eine Besonderheit des FBW des Airbus ist, bzw. was nur für den Airbus gilt.

Mehr Seitenruder bedeutet i.d.R. immer dass der "Lee Flügel" "steigt", was durch Querruder kompensiert wird (temporär).

Takeoff53 beschreibt das korrekt, nur bezieht er sich auf "echte" Flugzeuge :idea:

----------------------

Airbus möchte m.W. eigentlich nicht, dass der Pilot mit Cross Controls arbeitet - denn das FBW sorgt auch
bei "mehr" Seitenruder wie von Geisterhand dafür, dass die Flüge "level" bleiben.

Das klingt für mich auch logisch, denn "Airleron" am Side Stick wird beim Airbus in eine "Rollrate" umgesetzt
(Sidestick deflection commands a roll rate until touch down), weswegen Airbus es auch nach dem Aufsetzen
unbedingt empfiehlt KEINE Sidestick links / rechts Inputs mehr zu geben.
 
Zuletzt bearbeitet:

747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
Nochmals: im Crab wird das Steuer gleichsinnig verwendet und ein stabiler Crab mit neutralem Rudder/Aileron geflogen - wings level.

Bei jedem Flugzeug und jeder Steuertechnologie.
 

Takeoff53

Erfahrenes Mitglied
17.03.2013
808
8
Great Circle
@FareIT und 747830
Ihr habt beide ein Stück in die gute Richtung interventiert/korrigiert aber ich glaube wir sollten, da zwar in einem Vieflieger- aber nicht in einem ATPL-Forum, die Dinge nicht noch komplexer darstellen. Sonst landen wir am Schluss bei Vektor-Steuerung und sind way off des Topic.
@747830
Dein Beschrieb IM De-Crab-Vorgang ist korrekt aber auch hier wollte ich nicht zu tief gehen. Und der Bus befindet sich in der beschriebenen Sequenz kurz vor dem Aufsetzen in dieser Phase.
@All
Wer meine Beiträge zu solchen Themen kennt wird festgestellt haben, dass ich immer versuche die technischen Abläufe allgemein verständlich und im generellen Kontext der Linienfliegerei darzustellen. Ich versuche damit der Leserschaft des Forums etwas zu veranschaulichen und nicht um einer Pilotenklasse fachliche Punkte zu vermitteln.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
AVHERALD heute aktualisiert:

"The Aviation Herald learned on Mar 27th 2014, that the touch down produced a vertical acceleration of +2.8G rendering the touch down the second hardest landing of an A346 ever following the +3.09G landing of Iberia in Quito, see Report: Iberia A346 at Quito on Nov 9th 2007, overran runway. Examination of the aircraft is underway, the right main landing gear is going to be replaced, as of current the entire aircraft structure including wings and wing tanks are being checked for cracks. The aircraft is currently estimated to be out of service for at least several weeks."

Accident: Lufthansa A346 at Tokyo on Mar 18th 2014, hard landing

Woher SH nur immer seine Detailinfos bekommt?
 
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