Rückflug A380 gestrichen - keine Reaktion auf mein Beschwerdeschreiben - Was tun????

[scherrar]

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Ein Schaden ist natürlich für mich nicht entstanden, ich komme ja nach Miami hin und wieder heim. Aber z.B ist ein Schaden für die KLM entstanden - bei diesen Vorraussetzungen wie sie jetzt sind , hätte ich nämlich bei ihnen gebucht -
interessanter Ansatz

Aber leider nicht zielführend. Du kannst grds. nur den dir selbst entstandenen Schaden geltend machen.

 

[west-crushing]

Stimmt grds. für das Kaufrecht. Hat aber nichts mit einem Beförderungsvertrag zu tun. Oder wolltest du gleich das ganze Flugzeug kaufen? Es wären wie weiter oben geschrieben ganz normal die Erklärungen anhand des objektiven Empfängerhorizonts, §§ 133, 157, auszulegen.

Das ist konkret in der Tat gar nicht mal so leicht. Das Angebot auf Vertragsschluss kommt hier vom Reisenden, das dann von der Airline jedenfalls durch Aus- bzw. Zustellung des Tickets angenommen wird. Da der Reisende seine Flugbuchung vermutlich nicht über ein spezielles "A 380-Portal" vorgenommen hat, dürfte sehr schwer sein, nachzuweisen, dass für die Airline bei einer ganz normalen Fluganfrage objektiv erkennbar war, dass für den Reisenden entscheidend gewesen ist, im A380 befördert zu werden.

Werkvertragsrecht ist doch dem Kaufvertragsrecht nach der Schuldrechtsmodernisierung ziemlich angepasst. Versteht sich also nicht so einfach, dass man das nicht übertragen können sollte...

 

[TXLover]

Werkvertragsrecht ist doch dem Kaufvertragsrecht nach der Schuldrechtsmodernisierung ziemlich angepasst. Versteht sich also nicht so einfach, dass man das nicht übertragen können sollte...

... in der Mängelabwicklungsstruktur, nicht aber bei den Haftungsvoraussetzungen:

Die haftungsbegründende Sondervorschrift im Kaufrecht zielt auf a) vollmundige Werbebeschreibungen des Herstellers und b) ahnungslose Verkäufer.

Im Werkvertragsrecht hingegen gilt immer noch das Denkmodell, dass der Werkunternehmer das Werk individuell herstellt und Versprechungen des Anbieters wie seit 111 Jahren Vertragsinhalt werden müssen, wenn sie bindend sein sollen. Ergo: auch keine unbeabsichtigte Regelungslücke des Gesetzgebers.

 

[Hwy93]

Bisher habe ich immer noch keine Antwort auf das Beschwerdeformular erhalten.

Und Du wirst auch nicht, und wenn, dann nach ca. 6 Wochen - das wurde jetzt doch schon mehrfach geschrieben. Auch warum.

 

[sunflyer30]

Stimmt grds. für das Kaufrecht. Hat aber nichts mit einem Beförderungsvertrag zu tun. Oder wolltest du gleich das ganze Flugzeug kaufen? Es wären wie weiter oben geschrieben ganz normal die Erklärungen anhand des objektiven Empfängerhorizonts, §§ 133, 157, auszulegen.

Das ist konkret in der Tat gar nicht mal so leicht. Das Angebot auf Vertragsschluss kommt hier vom Reisenden, das dann von der Airline jedenfalls durch Aus- bzw. Zustellung des Tickets angenommen wird. Da der Reisende seine Flugbuchung vermutlich nicht über ein spezielles "A 380-Portal" vorgenommen hat, dürfte sehr schwer sein, nachzuweisen, dass für die Airline bei einer ganz normalen Fluganfrage objektiv erkennbar war, dass für den Reisenden entscheidend gewesen ist, im A380 befördert zu werden.

Darum geht es doch genau. Die LH grenzt bei der Buchung A380 Flüge von NICHT-A380 Flügen ab. Ich hab noch nie ein 747 oder A340 Logo gesehen auf den Buchungsseiten.

Demnach wird hier dem Normalbucher vermittelt, dass er eben nicht nur einen reinen Beförderungsvertrag abschließt, sondern einem im A380. Und ob das unverhältnismäßig ist, doch einen A380 fliegen zu lassen, ist m.E. auch nicht so ohne weiteres zu beantworten. Schließlich haben die den Vogel ja und wollen ihn nur zu spontanen Marketingzwecken nach JFK einsetzen. Dies hat die LH ganz klar zu vertreten - schließlich ist es keine unplanmäßige Fluggerätänderung.

 

[scherrar]

Ich mag nicht recht den Unterschied erkennen zwischen einem "A 380 Logo" und der Bemerkung "Flugzeugtyp XYZ". Die Frage des geplanten Flugzeugtyps bleibt daher meiner Meinung nach jedenfalls solange außen vor, wie der Buchende nicht in irgendeiner Form weiter deutlich macht, dass er ausschließlich mit einem A 380 befördert werden will. Dass das keine praktikable Lösung ist, weiß ich wohl. Das ändert m.E. jedoch nicht deren Richtigkeit. Dass man hier anderer Ansicht sein kann, will ich nicht in Frage stellen.

 

[flysurfer]

Wie hoch ist denn der entstandene Schaden, den es zu ersetzen gibt ?

Den würde ggf. ein Gericht anteilig vom Flugpreis festsetzen müssen.

Bucht man eine Kreuzfahrt mit der Queen Mary II und wird stattdessen auf die Aida gesetzt, hat man sicherlich Anspruch auf Entschädigung, weil die QM II als Bestandteil des Beförderungsvertrags betrachtet würde. Man bucht eben nicht einfach irgendein Kreuzfahrtschiff, sondern ein ganz bestimmtes mit einem gewissen Image und unverwechselbaren Merkmalen.

Buchte man früher einen Flug mit der Concorde und flog dann mit dem Jumbo, hatte man zweifellos ebenfalls Anspruch auf Entshcädigung – und zwar nicht nur wegen der zwangsläufigen Verspätung durch den langsameren Ersatzflieger, sondern weil die Concorde selbst Bestandteil des Beförderungsvertrags war, mit einer eigenen Buchungsklasse und eigenen, teureren Tarifen. Ähnlich verhält es sich, wenn man früher SQ R-Klasse Suiten auf dem A380 buchte und dann in der normalen F der 777 landete. Definitiv Anspruch auf Entschädigung, vor Gericht aufgrund der eigenen Tarife und Produktunterschiede sicherlich belegbar.

Beim A380 der LH ist es schwieriger, für den gibt es keine eigenen Buchungsklassen und Tarife, das "Erlebnis A380" wird von der LH jedoch aktiv als den anderen Flugzeugen überlegen beworben, und beim Buchungsprozess wird explizit auf das Produkt verwiesen. LH wird argumentieren, dass dieser Verweis allein informativen und keinen werblichen Charakter hat, ähnlich einem Verweis auf einen Codeshare-Partnerflug. Es wird aus der Sicht von LH also kein Versprechen gemacht, sondern der Kunde nur auf etwas hingewiesen, was zum Buchungszeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen der Airline den Tatsachen entspricht. Zukünftige Änderungen jedoch niemals ausgeschlossen.

Insofern besteht die Kernfrage also darin, inwieweit das von der LH beworbene "Erlebnis A380" Bestandteil des Beförderungsvertrages ist, und welchen Anteil dieses "Erlebnis" am gesamten Ticketpreis maximal für einen Kunden hat. Intuitiv würde ich sagen, dass auch das dem Kunden wohlgesonnenste Gericht diesen Anteil maximal auf 20% des Ticketpreises festlegen würde. Bei einem verlorenen von insgesamt zwei Segmenten betrüge der Schaden demnach höchstens 10% des Ticketpreises. LH wird für den Ticketpreis selbstverständlich den Basispreis vor Steuern zugrundelegen wollen, also beispielsweise 150 EUR plus 370 EUR Steuern & Gebühren, um dem Kunden dann 10% der 150 EUR, also 15 EUR, als Schaden erstatten. Das wäre wohl das Maximum, das rauszuholen zu wäre, außer man strengt eine zweite Klage an, um den Ticketpreis auf die Gesamtsumme inkl. Gebühren feststellen zu lassen.

 

[sunflyer30]

Ich mag nicht recht den Unterschied erkennen zwischen einem "A 380 Logo" und der Bemerkung "Flugzeugtyp XYZ". Die Frage des geplanten Flugzeugtyps bleibt daher meiner Meinung nach jedenfalls solange außen vor, wie der Buchende nicht in irgendeiner Form weiter deutlich macht, dass er ausschließlich mit einem A 380 befördert werden will. Dass das keine praktikable Lösung ist, weiß ich wohl. Das ändert m.E. jedoch nicht deren Richtigkeit. Dass man hier anderer Ansicht sein kann, will ich nicht in Frage stellen.

Es gibt bei anderen Flugzeugtypen in der Buchungsmaske keinen Hinweis welches Fluggerät es ist.

 

[EcoPax]

Irgendeinen erlittenen Schaden zu ermitteln ist ja müßig eigentlich. Dem OP geht es ja auch gar nicht darum, irgendwie Schadenersatz einzufordern bzw. hat er dies auch gar nicht vor. Was ich aber absolut nachvollziehen kann, ist die Verärgerung darüber, dass der Rückflug eben nicht mit der A380 erfolgt.
Meiner Meinung nach wird selbstverständlich von LH suggeriert, u.a. mit dem LH A380Button, das man eben auch mit diesem fliegt.
Und selbstverständlich bewirbt LH die A380 auch intensiv als etwas besonderes.

Es kommen doch auch heute immer noch Werbemails von LH à la "Fliegen sie mit dem A380 nach hastenichgesehen"

Das viele derjenigen, die mittlerweile A380 Flüge hinter sich haben festgestellt haben, dass der Vogel dann jetzt von Komfort, Ausstattung, etc. doch nicht so der Übervogel ist, ist ja auch O.K. Sicherlich haben viele von uns damals, als die ersten
A380 in die Lüfte gingen, entsprechende Flüge gebucht um das "Gefühl" A380 kennenzulernen.

Nichts anderes wollte der OP doch auch. Dass mittlerweile bei vielen die Erkenntnis durchgekommen ist, dass der A380 quasi auch "nur mit Wasser kocht" steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ein offensichtlicher Schaden entsteht hier glaube ich auch nicht, bzw. wäre ein solcher relativ schwer zu beziffern. Darum geht es aber auch gar nicht.

Was übrig bleibt in diesem Fall ist wieder mal ein unzufriedener Kunde (gut, was das angeht ist er zumindest nicht allein )

 

[Diogenes]

Ich mache jetzt mal ein - zugegeben sehr laienhaftes - Beispiel:

Du kaufst teure Cohibas per Internet. Geschickt bekommst Du aber keine Cohibas sondern Montecristo's diese kosten das gleiche.
Du hast also ein gleich teures Produkt erhalten, rauchen kannst Du beide. Also kein Grund zur Reklamation??
So ist doch die Diskussionslage bzgl. des A380, oder?

Nachdem ja mit der Schuldrechtsreform auch im HGB das genehmigungsfähige Aliud verschwunden ist, liegt ein Sachmangel vor.
§ 434 BGB
..
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.

 

[Diogenes]

Der objektive Dritte ist Richter, der anhand der im Prozess vorgetragenen Buchungsumstände zu entscheiden hat, ob "der Transport im 388" tatsächlich Vertragsinhalt geworden ist oder nicht.

Man könnte immerhin mit dem Wegfall der Geschäftsgrundlage hantieren.
§ 313
Störung der Geschäftsgrundlage

(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.

(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.

(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.

Wir sind uns sicher einig, daß man der LH den Flugzeugtyp nicht vorschreiben kann, das ist definitiv nicht zumutbar. Die Frage ist, ob der Pax aufgrund allgemeiner Lebenserfahrung nicht stets damit rechnen muß, einen anderen Flugzeugtyp zu kriegen. Und ob die Abweichung so relevant ist.
Bei Mehrkosten von 120 EUR für Hin- und Rückflug sprechen wir hier ja dann nur noch von 60 EUR "Schaden"

 

[Hwy93]

Ich mache jetzt mal ein - zugegeben sehr laienhaftes - Beispiel:
Du kaufst teure Cohibas per Internet. Geschickt bekommst Du aber keine Cohibas sondern Montecristo's diese kosten das gleiche.
Du hast also ein gleich teures Produkt erhalten, rauchen kannst Du beide. Also kein Grund zur Reklamation??
So ist doch die Diskussionslage bzgl. des A380, oder?

Auch ich juristischer Laie - würde das Beispiel noch einen Tick anders formulieren: Du bestellst Cohibas, bekommst diese auch geliefert, allerdings in einer Montecristo Box. Du hast dasselbe Produkt, aber nicht die erwartete Verpackung. Ist der Inhalt oder die Verpackung entscheidend bei der Frage, ob das geliefert wurde, was bestellt war?

 

[scherrar]

Es gibt bei anderen Flugzeugtypen in der Buchungsmaske keinen Hinweis welches Fluggerät es ist.

Jein. Es gibt bei anderen Flügen kein Symbol, wohl aber bekanntlich bei Klicken auf die Flugnummer den geplanten (geplant, nicht mehr, nicht weniger) Flugzeugtyp. Und selbst wenn es das nicht gäbe, sondern nur beim A 380 den Hinweis, so bleibst du immer noch den Nachweis schuldig, dass das Angebot auf Vertragsschluss unter der Prämisse erfolgte, unbedingt und ausschließlich im A 380 transportiert zu werden. Müßig zu diskutieren, dass solch ein (fiktives) expilizites Angebot von der anderen Seite wohl kaum angenommen werden würde.

 

[THUMB]

Buchte man früher einen Flug mit der Concorde und flog dann mit dem Jumbo, hatte man zweifellos ebenfalls Anspruch auf Entshcädigung – und zwar nicht nur wegen der zwangsläufigen Verspätung durch den langsameren Ersatzflieger, sondern weil die Concorde selbst Bestandteil des Beförderungsvertrags war, mit einer eigenen Buchungsklasse und eigenen, teureren Tarifen. Ähnlich verhält es sich, wenn man früher SQ R-Klasse Suiten auf dem A380 buchte und dann in der normalen F der 777 landete. Definitiv Anspruch auf Entschädigung, vor Gericht aufgrund der eigenen Tarife und Produktunterschiede sicherlich belegbar.

Beim A380 der LH ist es schwieriger, für den gibt es keine eigenen Buchungsklassen und Tarife, das "Erlebnis A380" wird von der LH jedoch aktiv als den anderen Flugzeugen überlegen beworben, und beim Buchungsprozess wird explizit auf das Produkt verwiesen. LH wird argumentieren, dass dieser Verweis allein informativen und keinen werblichen Charakter hat, ähnlich einem Verweis auf einen Codeshare-Partnerflug. Es wird aus der Sicht von LH also kein Versprechen gemacht, sondern der Kunde nur auf etwas hingewiesen, was zum Buchungszeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen der Airline den Tatsachen entspricht. Zukünftige Änderungen jedoch niemals ausgeschlossen.

Völlig korrekt. Das Kunststück, das LH hier tatsächlich vollbracht hat, ist, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, es handle sich beim Massenflugzeug A380 um ein exklusives und prestigeträchtiges Erlebnis à la Concorde.

Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit Mitarbeitern der Branche, dem ich vor etwa 10 Jahren beiwohnte, in dem alle einig waren, dass bis auf die ersten Flüge doch sicher keiner mehr Geld für einen Platz im A380 ausgeben würde und der Vorteil daher in erster Linie auf der Kostenseite läge. So kann man sich täuschen...

 

[Diogenes]

Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit Mitarbeitern der Branche, dem ich vor etwa 10 Jahren beiwohnte, in dem alle einig waren, dass bis auf die ersten Flüge doch sicher keiner mehr Geld für einen Platz im A380 ausgeben würde und der Vorteil daher in erster Linie auf der Kostenseite läge. So kann man sich täuschen...

Es ist nunmal auch ein Prestige-Flugzeug. So wie die 747 in den 70ern.

Die China Southern hat ja jetzt auch ihren A380 gekriegt und übt grade auf ihrer Rennstrecke CAN-PEK mit dem A380.

In ihrem heimatlichen CAN sieht man diverse Werbebanner und Sonderplakate, die auf ebendiese Besonderheit des Flugs CZ3999 hinweisen.

Der A380 ist halt doch mehr als ne Riesenkiste, die einen von A nach B bringt. Was ähnliches erlebt man ja grade bei der ANA mit der 787.

 

[Scheh]

Also ich denke du bist vollkommen im Recht...aber es wird dir überhaupt nichts bringen Von sich aus zahlt die LH sowieso nie, selbst wenn sie genau wissen, dass sie im Unrecht sind. Habe ich schon oft genug erlebt. Da hilft eigentlich immer nur der Gang zum Gericht. Dafür ist hier der Streitwert allerdings einfach zu gering. Würde allerhöchsten noch was bringen, wenn du eine Rechtsschutzversicherung ohne Selbstbeteiligung hast.

 

[YuropFlyer]

Also ich denke du bist vollkommen im Recht...aber es wird dir überhaupt nichts bringen Von sich aus zahlt die LH sowieso nie, selbst wenn sie genau wissen, dass sie im Unrecht sind. Habe ich schon oft genug erlebt. Da hilft eigentlich immer nur der Gang zum Gericht. Dafür ist hier der Streitwert allerdings einfach zu gering. Würde allerhöchsten noch was bringen, wenn du eine Rechtsschutzversicherung ohne Selbstbeteiligung hast.

Davon würd ich abraten.. die werden ihm die Versicherung sonst garantiert direkt anschliessend kündigen, Querulanten sind bei den wenigsten Rechtschutzversicherungen gerne gesehen

 

[Scheh]

Davon würd ich abraten.. die werden ihm die Versicherung sonst garantiert direkt anschliessend kündigen, Querulanten sind bei den wenigsten Rechtschutzversicherungen gerne gesehen

Hängt natürlich auch immer davon ab wie erfolgreich sowas verläuft. Wenn am Ende keine Kosten für die Versicherung anfallen, ist es denen sicherlich egal wie oft ich Klage

 

[eagle_eye]

Hängt natürlich auch immer davon ab wie erfolgreich sowas verläuft. Wenn am Ende keine Kosten für die Versicherung anfallen, ist es denen sicherlich egal wie oft ich Klage

Das ist leider ein ganz großer und weit verbeiteter Irrtum (ähnlich wie ein Flug in der Eco im 380 könnte schön sein).

Viele - nicht alle - RSV-Anbieter checken regelmäßig von Zeit zu Zeit, die Inanspruchnahme ihrer Leistung durch den VN. Gekündigt werden dann gnadenlos diejenigen, die innerhalb von einem oder zwei Jahren zwei oder mehr Rechtsfälle auch nur angemeldet haben.
Völlig unabhängig davon, ob der Rechtsstreit gewonnen, verloren oder vom VN überhaupt weiter verfolgt (keine Kosten) wurde.
Gedeckt ist dies durch die AGBG der RSV.

 

[Ed Size]

Hängt natürlich auch immer davon ab wie erfolgreich sowas verläuft. Wenn am Ende keine Kosten für die Versicherung anfallen, ist es denen sicherlich egal wie oft ich Klage

Ne die interessieren sich dafür wie oft du bereit bist zu klagen, schliesslich steckt in jeder Klage das Risiko zu verlieren.

 

[rotanes]

Hängt natürlich auch immer davon ab wie erfolgreich sowas verläuft. Wenn am Ende keine Kosten für die Versicherung anfallen, ist es denen sicherlich egal wie oft ich Klage

Ne die interessieren sich dafür wie oft du bereit bist zu klagen, schliesslich steckt in jeder Klage das Risiko zu verlieren.

Bei jeder Klage dürften - unabhängig von Erfolg oder Mißerfolg - für die Versicherung interne Bearbeitungskosten in vermutlich mindestens dreistelliger Höhe anfallen. Das sehen die natürlich so gern

 

[Scheh]

man lernt doch nie aus

 

[SuperConnie]

Die Kollegen der ANA aus dem Sternenbündnis sind da kulanter: Die FVW berichtet, "bei Fluggästen, die im Februar nun nicht mit dem Dreamliner reisen können, entschuldigt sich ANA und bietet ihnen Stornierungen und Umbuchungen an". Diese Situation ist aufgrund wieder einmal verspäteter B-787-Lieferungen eingetreten (es fliegen ab 21.1. bis Ende Februar abwechselnd 787 / 777).

 

[TAZO]

Die Kollegen der ANA aus dem Sternenbündnis sind da kulanter: Die FVW berichtet, "bei Fluggästen, die im Februar nun nicht mit dem Dreamliner reisen können, entschuldigt sich ANA und bietet ihnen Stornierungen und Umbuchungen an". Diese Situation ist aufgrund wieder einmal verspäteter B-787-Lieferungen eingetreten (es fliegen ab 21.1. bis Ende Februar abwechselnd 787 / 777).

So definiert man Service und Transparenz bei der ANA:

Special Ticket policies due to the amendment of the Boeing 787 international flight plans | ANA SKY WEB

 

[tian]

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im Grunde müssten das alle Airlines machen denn die Strafzahlungen des Herstellers sacken sie ja auch ein.