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Visa Europe: Ab 15. April 2016 direkte Kundenentgelte an Geldautomaten!

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MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
10
In the heart of leafy Surrey
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Ich weiß nicht, ob das hier schon mal Thema war.
Bei der Lektüre der Visa Europe Operation Regulations (https://www.visaeurope.com/media/images/veor_public nov2015-73-32038.pdf – Ausgabe November 2015) fiel mir aber gerade auf, dass das Verbot der Erhebung direkter Kundenentgelte an Geldautomaten aufgehoben wird:

"Effective from 15 April 2016, an ATM Acquirer may add an Access Fee to the Transaction Amount of an ATM Cash Disbursement, unless local law expressly prohibits an ATM Acquirer from adding a surcharge or fee." (S. 3)

Interessant hierzu auch in Bestimmung 8.1.H.4:
"Effective from 15 April 2016, an ATM Acquirer that intends to add an Access Fee to the Transaction Amount for an ATM Cash Disbursement must:
* Register with Visa Europe; and
* Pay the associated fees to Visa Europe as set out in the Visa Europe Fee Guide."

Bestimmung 9.9.K, die ebenfalls im Zusammenhang mit der Erlaubnis direkter Kundenentgelte verändert wurde, ist leider nicht öffentlich verfügbar, ebenso wenig der Visa Europe Fee Guide. Es ist also nicht klar, ob trotz Erhebung eines direkten Kundenentgelts der Automatenbetreiber auch ein Interbankenentgelt erhält (im Hause LINK ist das jedenfalls aus gutem Grunde nicht so :rolleyes:).

Oft werde ich gefragt, was besser ist, Visa oder MasterCard.
Ich verwies bisher immer darauf, dass Visa zwar oftmals geringfügig schlechtere Wechselkurse hat (hierzu eine interessante Zusammenstellung zu EUR -> GBP, USD, THB, TRY unter den Kommentaren in Santander 1plus Visa-Card + 20€ Amazon Gutschein + weltweit kostenlos bezahlen + weltweit kostenlos Geld abheben + 0% Gebühren für Auslandseinsatz + 1% Tankrabatt + 5% Reiserabatt + 0€ statt 19,90€ Jahresgebühr dauerhaft - Deals), aber eine geringfügig bessere Akzeptanz, und in Europa direkte Kundenentgelte an Geldautomaten verbietet. Aber bald ist einer der großen Vorteile einer Visa-Karte für inländische Bargeldabhebungen dahin, und im Grunde kann man MasterCard eher empfehlen.

Ich bin auch gespannt, ob die Gebührenerstattungspraxis von DKB und comdirect dann bald Vergangenheit ist, wenn an jeder Dorfsparkasse ein direktes Kundenentgelt zusätzlich anfällt.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
Ich verwies bisher immer darauf, dass Visa zwar oftmals geringfügig schlechtere Wechselkurse hat ...

Soviel zu "geringfügig":

img_003.jpg

img_002.jpg

img_001.jpg

Zugegeben, das war eine Sondersituation, aber Abzocke bleibt Abzocke. Das Kursfixing geschieht ja immer nachträglich und das war in diesem Fall vollkommen überraschend und absolut willkürlich, ohne dass du als Kunde eine Chance hattest; da musst du dir doch verarscht vorkommen. VISA Europe ist ne Bande von Abzockern. Wir können nur hoffen, dass es mit der Wiedereingliederung zu VISA Inc. besser wird.
 
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MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
10
In the heart of leafy Surrey
Bosnien mag zwar hierzulande nicht das Top-Urlaubsziel sein, ist allerdings ein Gegenbeispiel, dort fährt man mit Visa offenbar besser: https://www.deutscheskonto.org/de/geld-abheben-bosnien/

Andererseits - was sind die Alternativen jenseits von V und MC? DCC wohl kaum. Vielleicht im Voraus elektronisch Geld wechseln bei Revolut, zu einem Kurs, der mit dem von TransferWise vergleichbar ist? Leider ist das auch nur für wenige Währungen / Einsatzorte eine echte Alternative.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
Alternative jenseits von V und MC braucht's gar nicht. Alternative jenseits V reicht, denn da gibt's ja MC, deren Kurse viel näher am Markt und einigermaßen nachvollziehbar sind.

Das Problem ist bloß, dass es zur DKB VISA kein MC-Pendant gibt.
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Laut Visa Europe wurde die Regelung eingeführt auf Wunsch einiger Mitgliedsbanken. Nicht gerade überraschend, dass viele Banken noch mehr Geld aus den Geldautomaten ziehen wollen.

Bei den Sparkassen knallten vermutlich viele Sektkorken, wo man doch jetzt auch von Visa-Kunden teilweise imho überhöhte direkte Kundenentgelte verlangen kann. Muss aber sagen, dass ich selbst mit meinen MasterCard-Karten in Deutschland noch kein direktes Kundenentgelt bei einem Geldautomaten zahlen musste. Mit girocard dagegen schon.

Übrigens berechnet Western Union für Transfers (Bankkonto zu Bargeld) innerhalb Deutschland gerade einmal 5€.


Kurzer Blick auf Wikipedia zeigt, dass Deutschland in der EU eins der wenigen Länder ist, wo bei vielen Geldautomaten direkte Kundenentgelte anfallen. Wenn man schaut, was die deutschen Banken sonst so machen, sicherlich nicht gerade überraschend (Neuster Fail: Wegen der Interchange-Regulierung entfernen im nächsten Jahr einige Banken das Cobranding mit Maestro/V Pay)
 
Zuletzt bearbeitet:

MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
10
In the heart of leafy Surrey
Ja klar, girocard ist schließlich ein europäisches Kartensystem! Nicht ein Geisterfahrer, sondern Tausende =;

Sollte das stimmen, dann werden die ganzen Befürchtungen, pardon innovativen Geschäftsmodelle Realität, über die ja schon so lange gesprochen wurde (wir erinnern uns: der doofe Durchschnittskunde hat dann eben zwei oder drei Karten, natürlich mit verschiedenen PINs, für die er dann jeweils eine extra Jahresgebühr bezahlt).
Da lob ich mir doch das Konzept der Fidor Bank mit der SmartCard, die sowohl MasterCard als auch Maestro bietet.

Direkte Kundenentgelte waren bisher immer so eine Geschichte, Diskriminierungsfreiheit, darf nicht höher sein als das Entgelt am selben Automaten in anderen Zahlungssystemen usw.
Jetzt wo es bei Visa auch die Möglichkeit der Gebührenerhebung geben wird, bin ich gespannt, ob bald ähnlich wie in den USA surcharge-free-Automaten zur Mangelware werden. Dann wäre das Geschäft der verbundfreien Direktbanken wie Fidor oder Consorsbank gefährdet. Aus der Perspektive erscheint Number26s Cash26-Initiative in einem ganz anderen Licht!
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
Ich habe jetzt heraus gefunden, warum VISA Europe (bei den meisten Währungen) fast immer schlechter abrechnet als MC. VISA hat das Kursfeststellungsverfahren geändert. MC fixt den Kurs in Abhängigkeit der Entwicklung des betreffenden Tages. Das hat VISA früher auch gemacht, aber seit einiger Zeit nimmt VISA jetzt den Vortageskurs (außer Montags) und dann immer den tiefsten Stand im Vortagesverlauf.

Ich verdeutliche das hier einmal am Beispiel PHP.

img_002.jpg

Die roten Punkte markieren die ungefähren Tiefststände jeden Tages. Mit diesem Kurs wird am Folgetag abgerechnet. Wenn du also heute gezogen hast, steht der Kurs bereits fest. Obwohl der Kurs bei FirstData noch gar nicht abrufbar ist, kann ich ihn euch jetzt schon sagen: 51,621

Das weiß ich, weil ich heute, Fr. 11.12. (vor VISA-Buchungsschnitt um 12:00 MEZ, also vor 19:00 Uhr philippinischer Zeit) Geld gezogen habe und die Transaktion unter "Offene Umsätze" im Onlinebanking der DKB zu sehen ist (neues Feature). Das deckt sich auch mit dem Tiefstkurs von gestern, Do. 10.12.

Und wenn ich jetzt morgen vor 12 bzw. 19 Uhr Geld hole (oder heute noch, ändert ja nichts mehr, weil wir abrechnungstechnisch schon einen Tag weiter sind), dann wird der Kurs wieder ca. 51,6 betragen, weil das der Tiefstkurs heute war. Es nützt also nichts, dass der Kurs heute kontinuierlich bis ca. 52,2 angezogen hat. Davon profitiert man erst wieder (vielleicht) einen Tag später. [* s. Anm.]

MC hingegen wird vermutlich 51,8 oder sogar 51,9 für heute fixen, weil das dem heutigen Kursverlauf entsprechend Rechnung trägt.

Da VISA immer den tiefsten Stand des Vortages als Abrechnungskurs heranzieht, liegen sie in den seltensten Fällen besser als MC. Allerdings gibt es auch zwei Vorteile der VISA-Praxis: Erstens: Bei fallenden Kursen kann man sich noch den besseren Kurs vom Vortag sichern. Zweitens: Man kennt den ungefähren Abrechnungskurs schon im Moment des Geldabhebens.

Da die DKB jetzt auch die offenen Umsätze sofort anzeigt, kann man sogar den exakten Abrechnungskurs mit folgendem Trick vorher ermitteln: Man geht (vor 12 bzw. 19 Uhr) zum ATM und hebt 1.000 PHP ab. Dann schaut man im Online-Banking den offenen Umsatz an und errechnet daraus den Abrechnungskurs. Ist er genehm, geht man zum ATM zurück und zieht, was man braucht .... 10k, 20k, etc.

Jetzt ist auch klar, wie es zu diesem grottenschlechten Kurs am 4.12. gekommen ist: Es wurde der tiefste Kurs vom 3.12. (siehe Grafik roter Punkt) genommen.

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* Anm.: Das o.g. Prozedere gilt nicht für Freitag auf Montag. Wenn ich morgen (Samstag) oder übermorgen (Sonntag) Geld ziehe, bekomme ich ja den Kurs vom Montag (also den Kurs, den FirstData für Montag anzeigt, so als ob ich Montags gezogen hätte). Der müsste dann nach o.g. Lesart dem Tiefstand von heute (Freitag) entsprechen, also ca. 51,6. Dies ist allerdings nicht der Fall. Da machen sie es irgendwie anders. Wie, weiß ich aber nicht bzw. habe es noch nicht heraus gefunden.
 

penamba

Erfahrenes Mitglied
26.11.2015
788
81
Sehr interessant, vielen Dank für die Recherche!

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das auch, dass Visa jetzt den Tag der Transaktion für die Kursbestimmung heranzieht (falls es ein Werktag ist), und nicht mehr den Tag des Clearing/Settlement? Oder war das bei Visa immer schon so?

Zumindest bei MasterCard meine ich nämlich gelesen zu haben, dass erst beim Settlement umgerechnet wird, und es ggf. zu Differenzbuchungen kommen kann, falls sich der Kurs zwischen Autorisierung und Settlement geändert hat. (Dazu habe ich mich auch immer schon gefragt, wie das eigentlich bei Prepaid-Kreditkarten geregelt ist. Kann es in so einem Fall passieren, dass das Guthaben negativ wird?)

Wäre interessant zu sehen, wie die DKB solche Fälle behandelt, bzw. ob sich dann Kurs und gebuchter Betrag eines offenen Umsatzen noch ändern können. Bei meinen letzten Fremdwährungsabhebungen vor einigen Wochen wurden jedenfalls noch die Kurse vom Buchungstag herangezogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
F

Feuilvleiger1985

Guest
Und was ist nun das Fazit daraus? - Sollte man wieder Bargeld mitnehmen und vor Ort umtauschen? In Mittel- und Osteuropa fährt man in der Regel am besten so!
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.148
464
* Anm.: Das o.g. Prozedere gilt nicht für Freitag auf Montag. Wenn ich morgen (Samstag) oder übermorgen (Sonntag) Geld ziehe, bekomme ich ja den Kurs vom Montag (also den Kurs, den FirstData für Montag anzeigt, so als ob ich Montags gezogen hätte). Der müsste dann nach o.g. Lesart dem Tiefstand von heute (Freitag) entsprechen, also ca. 51,6. Dies ist allerdings nicht der Fall. Da machen sie es irgendwie anders. Wie, weiß ich aber nicht bzw. habe es noch nicht heraus gefunden.

Sehr interessant. Habe ich das richtig verstanden, wenn Du heute abhebst, bekommst Du den Kurs von gestern? Ernsthaft? :doh:

Zu Deiner Frage bzgl. Wochenende: Am Finanzplatz Dubai (ok, ok... :D) ist das Wochenende Freitag und Samstag, der Sonntag ist ganz normaler (Devisen-) Handelstag. Könnte sein, daß die Montags den Kurs von Dubai (oder einem anderen am Sonntag aktiven Finanzplatz) nehmen.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
"Wozu soll ich Bargeld mitnehmen?" war bisher immer meine Devise; hatte nie mehr als 100 EUR im Reisegepäck. Die Frage, die in #9 aufgeworfen wird, ist aber berechtigt. Wenn du an Tagen Geld wechselst, an denen der Euro steigt, fährst du mit Bargeld immer besser als mit der VISA-Karte, weil die Wechselstuben relativ zeitnah auf den Kursanstieg reagieren und sich ihr Spread, wenn du nicht jede erstbeste Bude nimmst, in Grenzen hält.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
So, FirstData hat nun die Kurse für gestern veröffentlicht.

Obwohl der Kurs bei FirstData noch gar nicht abrufbar ist, kann ich ihn euch jetzt schon sagen: 51,621
Das weiß ich, weil ich heute, Fr. 11.12. (vor VISA-Buchungsschnitt um 12:00 MEZ, also vor 19:00 Uhr philippinischer Zeit) Geld gezogen habe und die Transaktion unter "Offene Umsätze" im Onlinebanking der DKB zu sehen ist (neues Feature). Das deckt sich auch mit dem Tiefstkurs von gestern, Do. 10.12.

VISA 51,622 ... das war klar und ist keine Überraschung (Die Abweichung an der dritten Stelle ergibt sich durch das Verfahren der Rückrechnung, das ich angewendet habe; dabei kommt es zwangsläufig immer zu Rundungsdifferenzen)

MC hingegen wird vermutlich 51,8 oder sogar 51,9 für heute fixen, weil das dem heutigen Kursverlauf entsprechend Rechnung trägt.

Hier liege ich voll daneben. Vermutlich war der Kursanstieg zu spät und MC hat ihn deswegen nicht mehr einfließen lassen. Oder MC braucht Geld für die bevorstehende Mitarbeiter-Weihnachtsfeier. Jedenfalls rechnen sie mit 51,567 ab, also noch schlechter als VISA und die Methode, wie MC ihre Kurse macht, bleibt also weiterhin deren Geheimnis. Mal Hui, mal Pfui, nichts Genaues weiß man nicht.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
Ich werde heute einen weiteren Feldversuch in Sachen "Freitag/Montag-Mysterium" starten. Wenn ich mein xmas-Schütteln (hoffentlich erfolgreich) hinter mich gebracht habe, werde ich mich zum nächsten ATM begeben und 1.000 PHP ziehen. Mal sehen, was die DKB daraus macht. Zeigen sie mir auch an einem nicht-Bankarbeitstag im KK-Banking einen offenen Umsatz an? Wenn ja, zu welchem Kurs wurde dann umgerechnet?

Das wäre interessant, denn wenn ich wirklich einen offenen Umsatz angezeigt bekomme, dann ist klar, dass VISA bereits heute (Samstag) den Kurs fest gelegt hat, den sie allen Kunden, die bis Montag 12 Uhr MEZ ziehen, geben und am Dienstag auf FirstData veröffentlichen werden. Ich tippe allerdings darauf, dass ich an Wochenenden keinen offenen Umsatz angezeigt bekomme, d.h. der "Montags-Kurs" steht heute noch nicht fest.

Wir werden sehen: Versuch macht klug und von VISA selbst erfahren wir ja nichts.
 
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DeKi

Erfahrenes Mitglied
04.12.2014
395
52
BRE
Ich bin auch gespannt, ob die Gebührenerstattungspraxis von DKB und comdirect dann bald Vergangenheit ist, wenn an jeder Dorfsparkasse ein direktes Kundenentgelt zusätzlich anfällt.

comdirect hat direkt reagiert und die Bedingungen angepasst. In Europa kann man mit der VISA-Karte zukünftig nicht mehr kostenlos abheben. Als Alternative soll die girocard genutzt werden.
 

FloE

Erfahrenes Mitglied
26.12.2011
274
0
MUC
comdirect hat direkt reagiert und die Bedingungen angepasst. In Europa kann man mit der VISA-Karte zukünftig nicht mehr kostenlos abheben. Als Alternative soll die girocard genutzt werden.

Mist, gerade gesehen. Welche Alternativen gibt es denn neben der DKB-Visa?
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.716
2.230
So, ich nehme Bezug auf #14: Ich habe 2.000 PHP gezogen und mir wird sofort ein offener Umsatz von 38,60 EUR angezeigt, Kurs also 51,8135

So wie ich das verstehe, gilt dieser Kurs jetzt für alle Abhebungen bis Montag (14.12.) um 12 Uhr MEZ (19:00 bei mir) und wird dann am Dienstag, 15.12. auf FirstData als Abrechnungskurs von Mo. 14.12. veröffentlicht.

Es muss sich also niemand mehr überraschen lassen, soviel haben wir jetzt gelernt. Wenn mir der Kurs gefällt, könnte ich heute noch 960 EUR, morgen 1.000 EUR und am Montag nochmal 1.000 EUR mit der DKB-VISA ziehen. Oder, wenn ich Bargeld hätte, die Buden abklappern und schauen, ob sie mehr geben.

Wie VISA Europe auf den Kurs von 51,8135 kommt, wissen wir allerdings nicht. Wir können nur Kurse von Dienstag bis Freitag "vorher" sagen.

Edit: Interessant wird das Ganze natürlich jetzt dahingehend, dass ich am Montag je nach Kursentwicklung reagieren kann. Im Moment steht der Euro bei 52,15 PHP. Geht er am Montag in den ersten Stunden nach oben, warte ich mit dem Abheben bis Dienstag; geht er runter, ziehe ich noch schnell zu 51,8135. Das macht aber nur Sinn, falls der Kurs am Montag (wenn auch nur zeitweise) unter 51,8 fällt, denn wir erinnern uns: Der tiefste Kurs im Tagesverlauf am Montag wird der Dienstags-Kurs sein.

Edit2: Früher, als die DKB VISA im Ausland noch kein Tageslimit hatte (nur Limit 10.000 EUR innerhalb 30 Tagen), war das natürlich relevanter als jetzt, weil die Möglichkeiten durch das neue 1.000 EUR Tageslimit jetzt doch einigermaßen begrenzt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
Ich wuerde gerne fragen, was das fuer Banken wie ING DiBA bedeutet. Soweit ich weiss, kann man ja mit der Visa Karte der INGDIBA europaweit in der Eurozone an Automaten mit Visa-Symbol Geld abheben. Wird das dann nicht mehr moeglich sein?
 

Wenigflieger2000

Erfahrenes Mitglied
29.06.2015
1.168
178
Ich wuerde gerne fragen, was das fuer Banken wie ING DiBA bedeutet. Soweit ich weiss, kann man ja mit der Visa Karte der INGDIBA europaweit in der Eurozone an Automaten mit Visa-Symbol Geld abheben. Wird das dann nicht mehr moeglich sein?
Es wird so sein wie bisher schon bei Mastercard, d.h. wenn den Automatenbetreiber einen Aufschlag verlangt, musst du ihn bezahlen und bekommst ihn nicht von der Bank zurück.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.148
464
Andere Frage in diesem Zusammenhang: Ich hatte schon öfter den Warnhinweis beim Abheben "es könnte eine Gebühr anfallen". Am Ende fiel dann doch keine an. Aber ein solcher Hinweis ist natürlich völlig daneben, das ist dann so hilfreich, wie wenn da gar nichts steht. :rolleyes:
 

Arus

Erfahrenes Mitglied
05.07.2015
2.273
584
FRA
Der Warnhinweis, dass eine Gebühr zusätzlich anfallen kann, meint die Gebühr deiner KK. Wenn du mit der Lufthansa KK Geld abhebst, sind doch auch Gebühren zu zahlen (oder) und dann gibt es noch die Gebühr am Automaten, die eingeblendet wird und vom Automatenbetreiber erhoben wird.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.148
464
Dann ist es aber mindestens mißverständlich formuliert: Statt "es können Gebühren anfallen" müßte es heißen "ihr Kartenanbieter könnte Gebühren erheben, (wir tun es nicht)". Dann wüßte jeder, was Sache ist.
 
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Wenigflieger2000

Erfahrenes Mitglied
29.06.2015
1.168
178
Ist das Geschaeftsmodel von ING Diba nicht tot?

Das kommt darauf an, wie viele Banken wirklich zusätzliche Gebühren erheben werden. Wenn es nur die sind, die bisher die ING Diba-Karte abgewiesen haben, ändert sich nichts. Bei Mastercards sind es bisher hauptsächlich Sparkassen, die Gebühren verlangen. Die Nowitzki-Werbung ist allerdings sicherlich hinfällig. Die ING Diba hat außerdem für eine Direktbank relativ viele eigene Automaten.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
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Das kommt darauf an, wie viele Banken wirklich zusätzliche Gebühren erheben werden. Wenn es nur die sind, die bisher die ING Diba-Karte abgewiesen haben, ändert sich nichts. Bei Mastercards sind es bisher hauptsächlich Sparkassen, die Gebühren verlangen. Die Nowitzki-Werbung ist allerdings sicherlich hinfällig. Die ING Diba hat außerdem für eine Direktbank relativ viele eigene Automaten.
Bisher hat nur einmal eine Sparkasse in Quedlinburg trotz Visa-Symbol die Karte abgelehnt. Sorry. ich habe noch nie einen Automaten der ING Diba benutzt.