03.08.18: LH329 VCE-FRA

Vordertaunus · 04.08.2018

Moin, weiß nicht ob das hier der richtige Thread ist, aber ich wollte keinen neuen aufmachen. War zufällig jemand gestern auf LH329 VCE-FRA? Etwa über Puchheim auf FL300 fing der Vogel an zu vibrieren und ist dann erst ein wenig nach links und dann sehr plötzlich und schnell nach rechts abgekippt. Die Crew hat ihn aber sofort wieder stabilisiert. Hat zu einigen Panikschreien an Bord geführt.

Der Chart zeigt zur fraglichen Zeit eine Geschwindigkeit von über 470kn ohne signifikante Rückenwinde, also schon sehr flott. Kurz danach geht die Geschwindigkeit auf ca. 440kn zurück:
https://de.flightaware.com/live/flight/DLH329/history/20180803/1630Z/LIPZ/EDDF/tracklog
Kann es sein dass wir hier in Overspeed gekommen sind und die Crew falsch reagiert hat? Kann sich jemand erklären ob und wie der speed und die plötzlichen Rollbewegungen zusammenhängen? Oder waren das eher Scherwinde oder etwas ähnliches?

rolst01 · 04.08.2018

- Normale Turbulenz?
- Wirbelschleppe eines anderen Flugzeugs gekreuzt?
- PF bekam Wadenkrampf und zuckte mit dem Knie gegen das Steuerhorn? (Achtung, nicht bei Airbus möglich. Da passiert sowas nur bei einem Krampf im Unterarm)

Vordertaunus · 04.08.2018

Normale Turbulenz spräche ja eher für ein Absacken bzw. eine Vertikalbewegung des Flugzeuges. Wadenkrampf scheidet aus, da A321 [emoji6] Das mit der Wirbelschleppe klingt erstmal plausibel, aber ist der Effekt auf FL300 bei sehr dünner Luft auch so spürbar?

Fare_IT · 04.08.2018

Vordertaunus meinte:
(...) Etwa über Puchheim auf FL300 fing der Vogel an zu vibrieren und ist dann erst ein wenig nach links und dann sehr plötzlich und schnell nach rechts abgekippt.(...)

Abgekippt - Du klingst als ob Du wuesstest von was Du schreibst. Wieviel Grad Querlage / Bank waren das denn?

Vordertaunus meinte:
(...) Die Crew hat ihn aber sofort wieder stabilisiert. (...)

Gut das die Piloten einen gelben Ausweis hatten

Vordertaunus meinte:
(...) Kann es sein dass wir hier in Overspeed gekommen sind (...)

Ja, das kann sein - und es koennte auch dass die beiden einfach Langeweile hatten, und ein bißchen "was ausprobiert" haben...oder...

Vordertaunus meinte:
(...) und die Crew falsch reagiert hat? (...)

Na das ist doch eh klar. Du würdest diesen "Quasi" Incident ja hier nicht beleuchten / bemerken, wenn nicht etwas wirklich außergewöhnliches passiert wäre. (oder?)

Vordertaunus meinte:
(...) Kann sich jemand erklären ob und wie der speed und die plötzlichen Rollbewegungen zusammenhängen? Oder waren das eher Scherwinde oder etwas ähnliches?

3 x Ja. Die Frage ist: Stimmen denn die "Erklärungen" dann auch?

Vordertaunus meinte:
Normale Turbulenz spräche ja eher für ein Absacken bzw. eine Vertikalbewegung des Flugzeuges. Wadenkrampf scheidet aus, da A321 [emoji6] Das mit der Wirbelschleppe klingt erstmal plausibel, aber ist der Effekt auf FL300 bei sehr dünner Luft auch so spürbar?

Wenn es Deiner geschätzten Meinung nach keine "externe" Beeinflussung der Flugbahn war, dann kann es ja nur eine "Pilot Induced" Flugbewegung gewesen sein.

Die Wirbelschleppe ist in jeder Höhe spürbar, solange es Luftmoleküle gibt jedenfalls.

Wenn ich es recht sehe, dann hat die Crew in Level 300 eine 777 in Level 360 (BA) im ca. 50° Winkel gekreuzt. BA auf Kurs Nord-West, die LH auf Kurs Nord. Etwa 15 Trackmiles nach dem Kreuzen der Flugbahn kam es zu Deiner Beobachtung. Die Atmosphäre in Südwestdeutschland ist aktuell sehr stabil / statisch - auch in Level 300 - 360 nur eine leichte Nordströmung. Diese Nordströmung könnte den Versatz der Schleppen begünstigt haben, gemeinsam mit dem deutlich tieferfliegenden Bus.

Keine Ahnung.

Sen / Hon Service anschreiben?

spotterking · 04.08.2018

Fare_IT meinte:
Sen / Hon Service anschreiben?

Da kommt die Antwort dass sie Interna nicht preisgeben können.

maxbluebrosche · 04.08.2018

Vordertaunus meinte:
Moin, weiß nicht ob das hier der richtige Thread ist, aber ich wollte keinen neuen aufmachen.

Wäre aber eindeutig die bessere Wahl gewesen, bevor es im anderen Thred OT geht - daher hierher verschoben.

Vordertaunus · 05.08.2018

Danke fürs Verschieben und die bisherigen Antworten. Das mit dem kreuzenden BA-Flieger ist interessant, aber gleichzeitig auch irgendwie beängstigend, dass solche Kreuzungen, die ja ständig vorkommen, derartige Korrekturbewegungen auslösen können. Daher übrigens auch meine anfängliche Frage, ob es sich um eine angemessene Korrektur gehandelt hat oder ob die Crew falsch reagiert hat.

Fare_IT · 05.08.2018

Vordertaunus meinte:
Danke fürs Verschieben und die bisherigen Antworten. Das mit dem kreuzenden BA-Flieger ist interessant, aber gleichzeitig auch irgendwie beängstigend, dass solche Kreuzungen, die ja ständig vorkommen, derartige Korrekturbewegungen auslösen können. Daher übrigens auch meine anfängliche Frage, ob es sich um eine angemessene Korrektur gehandelt hat oder ob die Crew falsch reagiert hat.

Schade dass Du dir nicht die Mühe machst meine Frage

Fare_IT meinte:
Abgekippt - Du klingst als ob Du wuesstest von was Du schreibst. Wieviel Grad Querlage / Bank waren das denn?

zu beantworten.

Vordertaunus · 05.08.2018

Fare_IT meinte:
Schade dass Du dir nicht die Mühe machst meine Frage

zu beantworten.

Das liegt daran, dass ich nicht wirklich verstanden habe, ob es tatsächlich eine Frage oder nur eine süffisante Bemerkung sein sollte. Ohne direkten Blick auf das PFD, den ich von 8C leider nicht hatte, kann ich Dir leider zum Bank Angle keine genauen Angaben machen. Gefühlt waren es jedenfalls mehr als die üblichen 20-25 Grad, was aber auch daran liegen kann, dass die Rollbewegung deutlich schneller ausgeführt wurde als bei Passagierflügen üblich.

bursche99 · 06.08.2018

Naja wenn sie sich 50° treffen (heading NW und N), und ihr rechts weggekippt seid könnte es tatsächlich eine Wirbelschleppe (wake vortex turbulence) erwischt haben. Wirbelschleppen "fallen" nach unten, d.h. der Höhenversatz ist plausibel, der räumliche Versatz ist erstaunlich, aber möglich.
Die Schleppen drehen sich von der Wingtip aus gesehen immer nach "außen", d.h. wenn ihr rechts weggekippt seid könnte ihr eine aufwärts drehende Rotation der linken Wirbelschleppe erwischt haben die euch links anhebt und rechts nach unten dreht.
Ist aber alles Spekulation, ein Muskelzittern des PF können es auch gewesen sein, wobei anzunehmen ist dass die auf FL 30 mit AP unterwegs sind und der AP so einen entsprechenden heftigen Impuls gar nicht zuließe...

Und overspeed wäre möglich, erklärt aber nicht den plötzlichen bank....

Wer nicht glaubt was mit wakes geht, sollte sich mal das ansehen, sehr eindrucksvoll.
https://all-things-aviation.com/aircraft-accidents/robin-dr400-wake-turbulence-accident/, ok ist ein Kleinflugzeug, aber veranschaulicht deutlich das "Problem".
Größere Flugzeuge haben auch Probleme, siehe den Thread mit der Challenger und dem A380.

Fare_IT · 06.08.2018

Vordertaunus meinte:
Das liegt daran, dass ich nicht wirklich verstanden habe, ob es tatsächlich eine Frage oder nur eine süffisante Bemerkung sein sollte.

Offengestanden eine Mischung aus beidem. Trotzdem interessiert es mich - weil Du wie jemand klingst (und das war nicht süffisant) der eine Ahnung hat wovon er schreibt.

Vordertaunus meinte:
(...) Gefühlt waren es jedenfalls mehr als die üblichen 20-25 Grad, was aber auch daran liegen kann, dass die Rollbewegung deutlich schneller ausgeführt wurde als bei Passagierflügen üblich.

Das wäre schon ein Menge "out of the blue" - aber nach meinem Verständnis noch lange kein "abkippen".

Wir werden das wohl nicht aufklären...

Wenn Du in Reihe 8 gesessen hast, dann hättest die Master Warning mutmasslich deutlich hören muessen.

190th ARW · 06.08.2018

Was mich wundert ist, dass die Cockpitcrew angesichts der Panikschreie (was ich dir glaube, keine Frage...) sich nicht kurz darauf, als die Situation vorüber war, gemeldet hat um die Sache aufzuklären.

Ich saß letztes Jahr in einer KL 737, welche auf dem Weg nach AMS auch kurz unvermittelt durchgeschüttelt wurde - Cockpit hat sich gleich danach gemeldet, Grund waren die Wirbelschleppen einer anderen Maschine...

Vordertaunus · 06.08.2018

190th ARW meinte:
Was mich wundert ist, dass die Cockpitcrew angesichts der Panikschreie (was ich dir glaube, keine Frage...) sich nicht kurz darauf, als die Situation vorüber war, gemeldet hat um die Sache aufzuklären.

Ich saß letztes Jahr in einer KL 737, welche auf dem Weg nach AMS auch kurz unvermittelt durchgeschüttelt wurde - Cockpit hat sich gleich danach gemeldet, Grund waren die Wirbelschleppen einer anderen Maschine...

Das hat nicht offen gestanden auch gewundert, aber kein Wort hierzu - nur eine kurze Entschuldigung für die leichte Verspätung bei Ankunft (die aber mit dem Zwischenfall nichts zu tun hatte, da wir schon verspätet los geflogen sind).

Vordertaunus · 06.08.2018

Fare_IT meinte:
Offengestanden eine Mischung aus beidem. Trotzdem interessiert es mich - weil Du wie jemand klingst (und das war nicht süffisant) der eine Ahnung hat wovon er schreibt.

Das wäre schon ein Menge "out of the blue" - aber nach meinem Verständnis noch lange kein "abkippen".

Wir werden das wohl nicht aufklären...

Wenn Du in Reihe 8 gesessen hast, dann hättest die Master Warning mutmasslich deutlich hören muessen.

Sorry, ich hatte das "Ahnung wovon du schreibst" als Ironie verstanden, weil dir vielleicht das Wort "abkippen" zu untechnisch vorgekommen war [emoji6]
Master warning habe ich keine gehört. Was mich am meisten rätseln lässt, war die Abfolge: erst vibrieren (was mich angesichts der Verspätung und dem Versprechen des FO, auf dem Weg nach FRA "Zeit gutmachen" zu wollen, an overspeed denken ließ), dann die leichte Neigung nach links (so ähnlich wie eine Richtungskorrektur im Endanflug) und dann unerwartet eine schnelle Rollbewegung nach rechts mit einem Bank Angle, der jedenfalls für FL 300 unüblich ist (ohne sagen zu können, wie viel Grad genau - wegen der plötzlichen Bewegung habe ich von abkippen gesprochen).

Da ich auch davon ausgehe, dass auf Reiseflughöhe der AP tätig ist, war mein erster Gedanke, dass der PF eine Korrekturbewegung (Linksneigung) des AP overriden wollte und dabei irgendwie falsch vorgegangen ist, was dann zum pilot induced banking geführt hat. Was genau da schief gelaufen ist, wird wohl keiner von uns sagen können, aber ich dachte, es gibt vielleicht jemanden im Forum der sich gut genug auskennt um hier eine Erklärung liefern zu können.
Danke jedenfalls für die Erklärung mit der Wirbelschleppe, daran hätte ich überhaupt nicht gedacht!

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