werden Bürgschaften wie Schulden bewertet?
- Starter*in Mr. Tequilla
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das ist soweit erst mal korrekt.
allerdings bewertet das Ertragswertverfahren zunächst nur einmal die Vergangenheit.
denn es nimmt ja alleine die Erträge der Vergangenheit als Grundlage.
Die Pessimisten sagen dann: Moment mal, so kann man ein Unternehmen, dass sich gerade am absteigenden Ast befindet nicht bewerten, denn dann würde man es hoffnungslos zu positiv bewerten, wenn es in der Vergangenheit gut dastand, die Zukunft aber eher schlecht aussieht
Die Optimisten sagen dann: Moment mal, so kann man ein Unternehmen. dass sich gerade auf dem aufsteigenden Ast befindet nicht bewerten, denn dann würde man es hoffungslos zu negativ bewerten, wenn es in der Vergangenheit zwar Gewinne gemacht hat, aber die Gewinne in der Zukunft erst so richtig explodieren werden
diese beiden grundsätzlich nicht zu vereinbarenden Meinungen finden sich in diesem Faktor "Kapitalisierungszinsfuß" wieder
... und nun bewerte mal ... viel Spaß
die Richter, da nicht selten auch keine Fachleute in Unternehmens- und Vermögensbewertung, folgen nicht selten den Gutachtern.Du bist bestimmt ein dankbarer Prozessgegner
der Schlüssel liegt also nicht darin den Richter zu beeinflusssen, sondern den/die Gutachter.
und das macht man mit gezielten konstruktiven oder destruktiven Fragen an den Gutachter, je nachdem für welche Seite der gerade gutachtet, Logik, Schlüssigkeit und Plausibilität seiner Argumente.
die sammle ich ja hier gerade zusammen ...
zu dem allem braucht man aber Substanz und Kenntnis.
Substanz und Kenntnis in der Sache.
und wenn ein Gutachter behauptet, er hätte die Bürgschaft in der Unternehmensbewertung schon mit eingerechnet, dann soll er mir/uns (also mir und meinen Juristen) das mal schlüssig vorrechnen.
und dann werden wir ja sehen ...
Die Kontokorrent-Konten schwanken für diesen Zweck nicht vom Haben ins Soll und wieder umgekehrt. Sie schwanken für diesen Zweck überhaupt nicht, denn es gibt genau einen Stichtag und das der Tag der Zustellung des Scheidungsantrags an den anderen Ehegatten (§ 1384 BGB). Da gibts auch kein Rumdiskutieren, sondern auf diesen Stichtag wird bewertet. Das Schöne daran ist, dass das Maniupulationen schwer macht, denn den Tag der Zustellung kennst Du vorher nicht. Was Du sonst "von Grunde auf unschlüssig" findest, ist wenig relevant und sicher niht "gegenstandslos". Dein Fall ist nicht der erste Fall dieser Art.
Alleine diese Formulierung zeigt, dass Du nichts verstehst. Man kann Dir aber auch weder was erklären noch wird Dir jemand was schlüssig vorrechnen können. Du willst Deine Meinung bestätigt wissen und nichts anderes. Aber bei Gericht kriegst Du ein Urteil, das macht es wieder sehr einfach.
Es ist und bleibt nicht die Frage, ob eine Bürgschaft bei der Unternehmensbewertung "mit eingerechnet" wurde. Das wird sie nicht, denn die GmbH ist von der Bürgschaft nicht belastet. Es ist die Frage, ob die Schulden der GmbH, für die Du Dich verbürgt hast, berücksichtigt wurden. Nur darauf kommt es an. Wenn die Schulden für die Du Dich verbürgt hast, berücksichtigt sind, dann tut die Bürgschaft nichts mehr zur Sache. Und: Wenn das Konto der GmbH zum Stichtag im Haben ist (was Du ja als Möglichkeit darstellst), dann gibt es keine Schulden und damit auch keine dich irgendwie belastende Bürgschaft. Auch dann ist nichts zu berücksichtigen.
tja, dann ist es für mich wohl besser, das Konto am Stichtag im Minus vorzufinden, sollte das Gericht deiner Argumentation folgen.
allerdings geht von meiner Seite kein Jurist davon aus, dass das Gericht deiner Argumentation folgen wird, sondern die Bürgschaft einfach als Schuld vom Vermögen abziehen wird. Richter machen sichs halt oft auch einfach ... einfach
aber wir werden sehen.
übrigens, die Schulden des Unternehmens wurden im Ertragswertverfahren nicht! berücksichtigt!
das hatte ich hier aber nun schon wirklich 5-mal geschrieben und extra betont, aber irgendwie kommt bei dir nichts an, was nicht ankommen soll !!
selbstverständlich kann man den Tag der Zustellung im Groben antizipieren, wenn man etwas clever ist ...
... aber das lass mal meine Sorge sein
Du hast ja schon gesagt, dass Juristen oft Unsinn erzählen. Deine tun es offensichtlich. Mit welchem Betrag soll denn die Bürgschaft angesetzt warden? Kein Richter wird irgendwas "einfach abziehen" und so dämlich wird der Anwalt Deiner Frau nicht sein, dass er Dir das einfach durchgehen lässt. Les mal nach, was eine Bürgschaft ist. Steht in 765 BGB.
Ich muss übrigends gerade lachen. Ich habe spasseshalber mal gegoogled: "bewertung einer Bürgschaft im Zugewinnausgleich". Du bist nicht der erste Fall. Und die Kollegin unter diesem Link kanns noch laienhafter erklären.
https://www.frag-einen-anwalt.de/slbstschuldnerische-Buergschaft-beim-Zugewinn--f28334.html
Solange Deine GmbH nicht pleite ist, spielt auch das Kontokorrent der GmbH im Minus (für das Du Dich verbürgt hast) keine Rolle. Wenn Du aus der Bürgschaft in Anspruch genommen wirst, hast Du gegen Deine GmbH einen Anspruch in gleicher Höhe, § 774 BGB. Alleine die Bürgschaft ändert daher gar nichts am Anspruch Deiner Frau. Tut mir leid für Dich. Aber das lasse ich mal Deine Sorge sein.
das hätte alles von Anfang an auf den Tisch gemußt, dann hätten Anwälte und
Laien nicht in ihrer Freizeit über die Bewertung von evtl. tatsächlich fälligen Bürgschaften für tatsächliche Schulden für vermeintliche Fremde diskutieren brauchen, wenn es eigentlich um eine Bürgschaft für sich selbst geht, für die gar keine Schulden und Ausfallrisiko vorhanden sind oder wenn doch, sie an anderer Stelle korrekterweise bereits vermögenswertmindernd berücksichtigt und abgezogen werden müßten
Laien nicht in ihrer Freizeit über die Bewertung von evtl. tatsächlich fälligen Bürgschaften für tatsächliche Schulden für vermeintliche Fremde diskutieren brauchen, wenn es eigentlich um eine Bürgschaft für sich selbst geht, für die gar keine Schulden und Ausfallrisiko vorhanden sind oder wenn doch, sie an anderer Stelle korrekterweise bereits vermögenswertmindernd berücksichtigt und abgezogen werden müßten
wir gehen durchaus davon aus, dass die Anwaltschaft samt Gutachtern der Gegenseite genau so argumentieren wird.
die Gegenargumente dazu habe ich im Laufe des Stranges ja schon zigmal gebracht.
mehr ist dazu im Augenblick nicht zu sagen, denn welche Argumentation schlüssiger ist, ist dann am Gericht zu entscheiden
die Bürgschaft ist meiner/unserer Meinung nach in der Höhe anzusetzen, in der sie ausgestellt ist.
es steht den Gutachtern der Gegenseite auch frei, die Schulden der GmbH in die Anteilswerte hineinzurechnen, wie du das forderst, dann ist die Bürgschaft und deren Einfluss auf das Endvermögen damit auch "verwurstet", aber darauf hatte ich ja im Verlaufe des Stranges auch schon mehrfach hingewiesen, dass es mir egal ist, an welcher Stelle im Verfahren das Endvermögen dann genau geschmälert wird ...
... es sollte nur geschmälert werden, wegen den kausalen Argumenten, die ich auch schon zigmal runtergeleiert habe
und das Beispiel des Users "sleepovergreenland" war da sehr plastisch und anschaulich:
wenn ihr beide Lotto spielt, ist der anschließende Gewinn zu teilen.
soweit so gut und richtig.
Lotto spielen aber konnten wir nur, weil ich Kredit aufgenommen haben und dafür gebürgt habe.
ohne diesen Kredit und das Bürge dafür auch kein Lotto.
oder anders gesagt, ohne das Bürge hätte es auch nie einen Lottogewinn gegeben, über dessen Teilung man jetzt so schön und ausführlich streiten kann ...
dass es um eine Bürgschaft für mich selber geht, stand irgendwo schon auf den ersten Seiten des Freds ...
....ist zum Glück nicht die Frage. Welche richtig ist, ist die Frage. Eine "Luftbürgschaft", also eine Bürgschaft für eine nicht existente Verbindlichkeit, ist schlichtweg nicht zu berücksichtigen. Wenn Dir Deine "Juristen" was anderes erzählen, dann würde ich schnellstens über einen Anwaltswechsel nachdenken.
... und ist weiter nicht richtig: Du bürgst für eine GmbH. Das ist jemand völlig anderes als Du selbst. Aber auch die fälschliche Annahme, dass GmbH und Gesellschafter "eines" ist, hat schon manchen GmbH Geschäftsführer in ernsthafte rechtliche Probleme gebracht.
was sollen denn Bürgschaften für einen nicht existente Verbindlichkeit sein?
wenn gar kein Risiko exisitert, also eine Eventualverbindlichkeit, wird auch niemand eine Bürgschaft verlangen ...
selbstverständlich schwebt die Verbindlichkeit rechtsschwebend, wie eben jedes Risiko schwebt, und wie gesagt man kann sich die Bürgschaft auch als normales Darlehen umgewandelt denken. ein ziemlich stechendes Argument.
auch dieses Argument muss die Gegenseite erstmal schlüsig und plausibel entkräften ...
Na, dann hättest Du netterweise ja auch den folgenden link einstellen können:
http://www.beck-shop.de/fachbuch/le...sgleich-9783406634246_2201201306152676_lp.pdf
Inhaltlich kann ich Rn. 605 ff. aber nicht beurteilen, IANAFL.
Eine Anmerkung kann ich mir gleichwohl nicht verkneifen: Wer (seine) Anwälte als Rechtsverdreher bezeichnet, hat auch keine besseren verdient.
ich danke dir für das zweite Überbringen einer ziemlichen Binsenweisheit und einer völlig irrelevanten Info ...
sind das deine angeblich substanziellen Beratungen? ... Binsenweisheiten
ja ?!
hahaha, wir nähern uns dem Punkt
Frage 3 Juristen und du hast 5 Antworten ... lustig
lol
das mit dem 'Rechtsverdreher' war in seiner flappsigen Art User "somkiat" irgendwo auf den ersten Seiten dieses Freds.
der hat aber ebenso ein Argument gebracht, an welchem man als Gutachter der Gegenseite u.U. erstmal kauen muss, falls er die Bürgschaft für irrelevant erklären sollte:
[
Oh, entschuldige, wie konnte ich mich nur so vertun!
Oh, entschuldige, wie konnte ich mich nur so vertun!
da sieht man mal was mit Begriffen, wie Bänkster, Politclowns, Dibblinschs oder Rechtsverdreher passiert, wenn sie jemand flappsig in eine Diskussion wirft.
man führt diese Begriffe in seinen Antworten genauso flappsig fort
wer sich davon persönlich auf den Schlips getreten fühlt, möge sich doch bitte seinen steifen Stock aus dem Allerwertesten ziehen ...
Eine Bürgschaft für einen nicht existente Verbindlichkeit íst z.B. die Bürgschaft für den nicht in Anspruch genommenen Kontokorrentkredit
Und mit Verlaub: Da "schwebt" nichts. Am Stichtag sei der Kontokorrent der GmbH hypothetisch "100" im Minus. Dann ist Deine potentielle Verbindlichkeit als Bürge gegenüber der Bank "100". Und nicht 1.000.000, auch wenn das der Höchstbetrag der Bürgschaft wäre. Gleichzeitig hat Du aner nach § 774 BGB einen Anspruch auf Ersatz dieser potentiellen Verbindlichkeit gegen Deine GmbH in Höhe der gleichen "100". Solange die GmbH nicht pleite ist, ist das ein Nullsummenspiel. Wenn Dir Deine Anwälte was anderes erzählen, ware ich sehr vorsichtig.
Cool, danke für die vielen Ratschläge und Informationen hier auf den letzten Seiten.
Irgendwie habe ich gerade den subjektiven Eindruck gewonnen, daß es spannend werden könnte...
Und ich dachte schon der FAUB des IDW müßte eine S4711 auflegen. Geld ist vor Scheidung verduftet...
Und ich dachte schon der FAUB des IDW müßte eine S4711 auflegen. Geld ist vor Scheidung verduftet...
Nunmehr wurden Mr. Tequilla über 9 Seiten die Tatsachen und herrschenden Meinungen zu diesem Thema erläutert.
Er beharrt weiterhin auf seinen Vorstellungen von Zu- und Abrechnungen des Zugewinns.
Er verfügt offensichtlich über wenig Prozeßerfahrung, da ihm ansonsten klar sein müsste, daß ein fauler und von sich selbst überzeugter Richter (Regelfall in Deutschland) nicht etwa abstrusen und hitzig vorgetragenen Scheinargumenten folgen wird, sondern sich immer an dem orientieren wird, was ein Gutachter vorträgt.
Der Gutachter - der in aller Regel hauptsächlich und -beruflich Gutachter ist - wird mit Allgemeinaussagen a´la "Das haben wir schon immer so gemacht." jegliche Kritik von sich weisen. Das Gericht folgt ihm hierbei.
Da ein Richter - da auch nur Mensch - nicht vollständig objektiv sein kann, wird er auch das spezielle Naturell des Mr. Tequilla berücksichtigen.
Meine Vermutung: Mrs. Tequilla wird sich sehr über das Ergebnis - Nichtberücksichtigung der Bürgschaft als Abzusgposten - freuen. Eventuell geht Mr. Tequilla auch in die nächste Instanz - je nach persönlicher und finanzieller Leidensbereitschaft.
Er beharrt weiterhin auf seinen Vorstellungen von Zu- und Abrechnungen des Zugewinns.
Er verfügt offensichtlich über wenig Prozeßerfahrung, da ihm ansonsten klar sein müsste, daß ein fauler und von sich selbst überzeugter Richter (Regelfall in Deutschland) nicht etwa abstrusen und hitzig vorgetragenen Scheinargumenten folgen wird, sondern sich immer an dem orientieren wird, was ein Gutachter vorträgt.
Der Gutachter - der in aller Regel hauptsächlich und -beruflich Gutachter ist - wird mit Allgemeinaussagen a´la "Das haben wir schon immer so gemacht." jegliche Kritik von sich weisen. Das Gericht folgt ihm hierbei.
Da ein Richter - da auch nur Mensch - nicht vollständig objektiv sein kann, wird er auch das spezielle Naturell des Mr. Tequilla berücksichtigen.
Meine Vermutung: Mrs. Tequilla wird sich sehr über das Ergebnis - Nichtberücksichtigung der Bürgschaft als Abzusgposten - freuen. Eventuell geht Mr. Tequilla auch in die nächste Instanz - je nach persönlicher und finanzieller Leidensbereitschaft.
Man kann Dir zumindest nicht vorwerfen, dass Du hier ein unstimmiges Bild von Dir präsentierst. Viel Spaß mit dieser Art in der mündlichen Verhandlung.
Hoffentlich werden wir nach der Verhandlung informiert.Kann es kaum erwarten.