17.11.2018 - LH A346 im Anflug auf Bogota/Cali - Sprachprobleme mit ATC

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asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
52
Wismut Aue
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Es geht hier überhaupt nie/nirgends um die Schuld!!!!einself!!!!!!
Es geht darum, dass es nicht kracht oder weniger schlimm, die Staffelung unterschritten wird. Wer da warum wann wo Fehler macht und vorallem wer daran Schuld hat, ist in der Situation VÖLLIG unerheblich.
Klar müssen die Lotsen alles unternehmen, damit alles Reibungslos über die Bühne geht. Aber auch die Fluggesellschaft/Piloten sollten das doch tun. Da in diesem Fall das FMS den Waypoint nicht kennt, ist die Frage, wer hier die größere schuld hat klar.

Die Flugplanung wird von outgesourcten Dispatchern erledigt. Die Piloten schauen sich nur noch die Route an.
Man fliegt also ins Blaue...

Wir haben verstanden. Die Piloten sind immer schuld, du hast nun deine Genugtuung. War ja auch nicht anders von dir zu erwarten.
Wo habe ich das geschrieben? War ja auch nicht anders von dir zu erwarten, dass man nicht lesen kann.
Aber vielleicht kannst du erklären, was der Lotse dafür kann, warum das FMS den Waypoint nicht findet?
 

MaakMaak

Neues Mitglied
21.11.2018
1
0
Die Piloten waren zu dem Zeitpunkt als ATC sie auf das Holding bei MANGA hinwies, bereits an diesem Punkt vorbeigeflogen. Die Verwirrung entstand dadurch, dass a)ATC sie zu keinem Zeitpunkt für ein Holding dort freigegeben hatte (bzw dies aufgrund zeitgleicher Funksprüche nicht durchkam) und es b) nicht üblich ist, dass man zu einem Wegpunkt geschickt wird, der bereits hinter einem liegt und den man bereits passiert hat. Zusätzlich kommen 12h Flugzeit, schwieriges ATC-Environment und eine komplexe Diversion (anspruchsvolles Gelände, Wetter, viel Verkehr) dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Am Ende müssen die Piloten ihre Route drauf haben, egal wer da vorbereitet hat.
Was hat es denn nun mit dem nicht bekannten Wegpunkt auf sich? Sowas haben die doch standardmäßig im System?
Cali ist wahrscheinlich nicht die Alternative Nr.1 sondern Medellin. Auf diesen Airport ist man sicher vorbereitet. Wahrscheinlich war auch dort das Wetter zu schlecht.

Man musste auf die Schnelle eine Alternative finden, das war dann Cali, wo man sich nicht auskennt. Und das ist dann das Problem der Flightdispatcher, die die Flüge so planen, dass sie günstiger für die Airline sind. Die müssen sich um das FMS kümmern und nicht die Piloten. Der Flugplan wird direkt vom OPS in die Flugzeuge geladen. Da kann es dann vorkommen, dass Waypoints nicht sofort gefunden werden.
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Wo habe ich das geschrieben? War ja auch nicht anders von dir zu erwarten, dass man nicht lesen kann.
Aber vielleicht kannst du erklären, was der Lotse dafür kann, warum das FMS den Waypoint nicht findet?
Zitat von asahi:
Es ist immer schön die Verantwortung auf andere zu schieben. Wenn im FMS der Waypoint nicht vorhanden ist, ist es die schuld des Piloten/Fluggesellschaft und nicht des Lotsen. Oder hat der Lotse Einfluss auf die Flugplanung bei LH?

Über die Lotsen hat sich doch niemand beschwert. Es ging doch nur die Sprache.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.055
348
Das war nicht als Beschwerde gedacht sondern einfach als Feststellung/Fakt.
Die Lotsin schickt LH nach MANGA, LH sagt unable, damit ist wieder ATC dran mit einer Alternative!

Und genau das ist lt. dem VASAviation-Video eben nicht passiert. Die LH ersucht einmal um Wiederholung der Anweisung und sagt dann nix mehr, bis sich die AVA über die Annäherung beschwert und der Lotse (!) die LH nach rechts schickt. Erst danach (!) äußert sich die LH dass sie MANGA nicht findet.

Wer kurz googlet findet über 10 Jahre alte Jeppesen-Charts wo MANGA eingezeichnet ist, im offiziellen Approach-Chart ist MANGA eingezeichnet - weder die Lotsin noch sonst wer können sich offenbar vorstellen, dass die LH MANGA nicht kennt (nachdem sie es ja eben zunächst auch nicht sagen).
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.087
10.809
Dahoam
Sorry, aber das ist doch weltfremd. Wenn eine Crew auf der Langstrecke 15 Länder mit 15 verschiedenen Sprachen überfliegt, soll denn die Crew alle 15 Sprachen beherrschen?

Die 15 Sprachen sind deine Idee. Hier geht es um die handvoll Sprachen die global genutzt werden. Mit Spanisch hast Du bis auf Brasilien alles in Mittel- und Südamerika abgedeckt. Es geht auch nicht darum, dass der Pilot mit den Kenntnissen einen Roman schreibt, sondern konkret die Luftfahrtkommunikation mithören kann. Wenn er dann noch grundlegende Anfragen in der Sprache sprechen kann umso besser. Von hochqualifizierten Personal kann man auch das Erlernen von zusätzlichen Sprachfähigkeiten erwarten. Wenn daran die Beförderung zum CPT hängt wird es sicher auch ausreichend Kandidaten geben die das gerne machen. Wenn man die Beförderung aber durch beamtenmäßiges Abwarten bekommt ist natürlich kaum jemand dazu bereit...


Spinnen wir das ganze Thema dann mal weiter.
...

Komplett offtopic...

Es gibt aus meiner Sicht nur eine Lösung: Jeder der in der Luftfahrt arbeitet muss zumindest ausreichende Englischkenntnisse haben um sich weltweit in seinem Bereich verständlich ausdrücken zu können. Sowohl schriftlich wie auch mündlich. Die Luftfahrt ist nun mal ein globales Geschäft und das ist es für mich unerlässlich, dass man sich gegenseitig versteht. Das gilt nicht nur für das Cockpit, genauso für Kabine, ATC, Mechaniker, Abfertiger, etc.

Von anderen erwarten Fremdsprachen zu können damit man selber eine Sprache nicht lernen muss???


Die Piloten sind und bleiben für ihren Flug verantwortlich. Auch für die Navigation.

Und die Kommunikation natürlich ;)
 
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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Erinnert mich an Autobahnfahrten, wenn der Beifahrer murmelt: Gleich kommt Bielefeld Ost, da müssen wir runter. Die Abfahrt war aber vor 5 Minuten und man sucht krampfhaft die Abfahrt "BI-Ost...
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Die 15 Sprachen sind deine Idee. Hier geht es um die handvoll Sprachen die global genutzt werden. Mit Spanisch hast Du bis auf Brasilien alles in Mittel- und Südamerika abgedeckt. Es geht auch nicht darum, dass der Pilot mit den Kenntnissen einen Roman schreibt, sondern konkret die Luftfahrtkommunikation mithören kann. Wenn er dann noch grundlegende Anfragen in der Sprache sprechen kann umso besser. Von hochqualifizierten Personal kann man auch das Erlernen von zusätzlichen Sprachfähigkeiten erwarten. Wenn daran die Beförderung zum CPT hängt wird es sicher auch ausreichend Kandidaten geben die das gerne machen. Wenn man die Beförderung aber durch beamtenmäßiges Abwarten bekommt ist natürlich kaum jemand dazu bereit...




Komplett offtopic...



Von anderen erwarten Fremdsprachen zu können damit man selber eine Sprache nicht lernen muss???




Und die Kommunikation natürlich ;)
Nicht die Airlines alleine regeln das mit den Kapitänen. Dazu gehört noch die EASA oder ICAO. Von jemandem noch zu erwarten, dass man im Alter noch Sprachen lernen soll, ist finde ich zu viel verlangt. Jeder weiß doch, dass man im Kindesalter am einfachsten Sprachen erlernt. Und wenn, dann müssen die Regeln für alle Airlines gelten. Niemand verlangt von Ryanair- oder Easyjet-Piloten, dass sie deutsch können, wenn man ab Deutschland fliegt. Oder wie seht ihr das ?

Und was 15 Sprachen während dem Überfliegen angeht, so ist das z.B. über Afrika gar nicht notwendig. Es gibt zwischen Tunesien und Sambia keinen Funkempfang zum Boden. Kommunikation zwischen den Flugzeugen, um die Position durch zu geben, ist dann auf Englisch.

Zu den Einstellungskriterien gehören nur deutsch und englisch. Wer mehr kann, umso besser. Aber einen Zwang zum Sprachen erlernen sollte/darf es nicht geben. Es wird sicher im Konzern angeboten.
Soll man also nur Ziele anfliegen, an dem man die Sprache versteht ?
Das möchte sicher kein Fluggast ?

Englisch ist die Sprache Nr.1. Die sollte jeder neben seiner Heimatsprache beherrschen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
6.247
Alles valide Punkte. Verstehen muss ich dieses Verhalten dennoch nicht. Alles schreit nach einem Unfall „wie konnte das nur passieren?“ - und auf der anderen Seite gibts dann solche eigentlich selbstverständlichen Dinge die man nicht angeht. Wurde auch in einem anderen Thread kürzlich angemerkt in Bezug auf Verhinderung von erweitertem Suizid bei Piloten.

Welches Verhalten? Bei der ICAO ist es ein bisschen wie bei den anderen UN-Organisationen auch: Die würden beispielsweise gern viele Kriege verhindern und es gibt auch Ideen dazu, leider fehlt die Möglichkeit die durchaus honorigen Ziele durchzusetzen.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
6.247
Deshalb plädiere ich dafür, dass Airlines ihre Crews so weiterbilden, dass sie die jeweils gültigen ICAO-Sprachen auf der Route auch verstehen und sprechen können. Nur wer alles versteht was um einem herum passiert begreift was los ist. Man kann sich doch nicht allein auf Englisch versteifen.

Es ist schon ein langer und noch lange nicht gewonnener Kampf, dass/bis alle international fliegenden Crews und alle am internationalen Verkehr beteiligten Fluglotsen ein bestimmtes Niveau an Englisch erreichen. Außerdem hat man sich aus naheliegenden Gründen nun vorerst darauf geeinigt, dass Englisch im internationalen Flugverkehr in der Regel gesprochen und immer verfügbar stehen soll. Weitere Sprachen flächendeckend einzuführen ist völlig illusorisch.
 

Pancaketree

Neues Mitglied
30.09.2018
22
0
Von anderen erwarten Fremdsprachen zu können damit man selber eine Sprache nicht lernen muss???

Ich glaube, dass hier die wenigsten Leute bilingual Deutsch/Englisch aufgewachsen sind. Das heißt, dass auch hier jeder Englisch erstmal lernen musste. Und da das eben die Hauptsprache in der Fliegerei ist, kann man meiner Meinung nach auch verlangen, dass die Lotsen und kommerziellen Piloten dieses beherrschen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.087
10.809
Dahoam
Nicht die Airlines alleine regeln das mit den Kapitänen. Dazu gehört noch die EASA oder ICAO. Von jemandem noch zu erwarten, dass man im Alter noch Sprachen lernen soll, ist finde ich zu viel verlangt. Jeder weiß doch, dass man im Kindesalter am einfachsten Sprachen erlernt. Und wenn, dann müssen die Regeln für alle Airlines gelten. Niemand verlangt von Ryanair- oder Easyjet-Piloten, dass sie deutsch können, wenn man ab Deutschland fliegt. Oder wie seht ihr das ?

Es wird nicht von Seiten der EASA oder ICAO genauso wenig verlangt wie Sicherheitsmaßnahmen oder zusätzliche Ausbildungsinhalte (z.B. weitere Simulatorstunden wie bei LH) über den gesetzlichen Rahmen hinaus durchzuführen. Intern in eine Firma kann man auch erhöhte Standards anbieten. Wäre ja auch ein Sicherheitsplus wenn ich mit einer Airline fliege wo ich weiß, dass vorne im Cockpit einer versteht was im Landeanflug auch an Kommunikations erfolgt. Die meisten Airlines tanken bei unsicheren Wetterlagen am Zielort auch mehr als die gesetzlichen Vorgaben. Ryanair hat das z.B. nicht immer so gemacht und sich darauf verlassen, dass man im Notfall schon vorgelassen wird...

Und wie ich geschrieben habe geht es nicht darum die Sprache perfekt zu behersschen, sondern die typische Luftfahrtphrasologie und das was man für die Kommunikation und Navigation bei Start und Landung braucht einigermaß beherrscht. Alleine das verstehen würde schon enorm viel bringen, wer es dann noch sprechen kann noch besser. Wenn man das sinnvoll aufbereitet sollte sich der Lernaufwand auch in einem sinnvollen Rahmen halten.


Und was 15 Sprachen während dem Überfliegen angeht, so ist das z.B. über Afrika gar nicht notwendig. Es gibt zwischen Tunesien und Sambia keinen Funkempfang zum Boden. Kommunikation zwischen den Flugzeugen, um die Position durch zu geben, ist dann auf Englisch.

Natürlich wäre es schön wenn man alle Sprachen der zu überfliegenden Länder könnte, aber das ist wirklich eher übertrieben. Es wäre schon ein großer Gewinn wenn man die Sprache spricht die in dem Land im Funkverkehr gesprochen wird wo man landet. Gerade Start und Landung sind die kritischen Phasen wo zusätzliche Sprachkenntnisse ein enormes Plus sind. Damit wären wir nicht bei 15 Sprachen sondern bei einer zusätzlichen Sprache. Und das nur in einem Rahmen wie es für die Funkkommunikation ausreichen wäre. Ist das immer noch zu viel verlangt?


Zu den Einstellungskriterien gehören nur deutsch und englisch. Wer mehr kann, umso besser. Aber einen Zwang zum Sprachen erlernen sollte/darf es nicht geben. Es wird sicher im Konzern angeboten.

Es würde reichen wenn einer der Piloten im Cockpit die Sprache am Zielort kann. Damit müsste nicht jeder mehr können. Für diejenigen die nur Englisch können gibt es genügend Ländern in denen das ausreicht. Wenn man bei der Einstellung Englisch als Sprache verlangen kann, warum soll man dann nicht noch eine weitere Sprache verlangen wenn man weitere Qualifikationsstufen in einer Firma erreichen will?


Soll man also nur Ziele anfliegen, an dem man die Sprache versteht ?
Das möchte sicher kein Fluggast ?

Was hat das mit dem Fluggast zu tun? Der Pilot der keine weiteren Sprachen lernen will fliegt dann halt nicht in manche Länder oder wird z.B. die Stufe zum CPT nicht erreichen. Spätestens wenn man als CPT noch eine Sprache können muss wird die Bereitschaft schon steigen noch mehr zu lernen. Für ein Typerating muss man ebenfalls sich hinsetzen und lernen, auch bei der Umschulung zum CPT. Eine weitere Sprache im Rahmen der Flugkommunikation sollte da ebenfalls möglich sein.


Englisch ist die Sprache Nr.1. Die sollte jeder neben seiner Heimatsprache beherrschen.

Wie gut das klappt sieht man ja bereits im Nachbarland westlich vom Rhein...
Und dass Englisch die Sprache Nr. 1 ist, ist lediglich die Ansichtssache von den Teilen in der westlichen Welt die das einigermaßen problemlos erlernen können. In fast ganz Mittel- und Südamerika ist nun mal Spanisch die Sprache Nr. 1.


Ich sehe bisher keine sinnvollen Argumente die gegen erweiterte Sprachkenntnisse von Piloten sprechen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.087
10.809
Dahoam
Doch, das Totschlagargument: Es lässt sich nicht durchsetzen!

Mehr Argumente braucht es gar nicht.

Entspricht dem beliebten Argument in festgefahrenen Strukturen großer Firmen "das haben wir schon immer so gemacht". :doh:

Und warum soll es sich innerhalb einer Fluggesellschaft nicht durchsetzen lassen? Es ist eher mangelnder Wille...
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Was hat das mit dem Fluggast zu tun? Der Pilot der keine weiteren Sprachen lernen will fliegt dann halt nicht in manche Länder oder wird z.B. die Stufe zum CPT nicht erreichen. Spätestens wenn man als CPT noch eine Sprache können muss wird die Bereitschaft schon steigen noch mehr zu lernen. Für ein Typerating muss man ebenfalls sich hinsetzen und lernen, auch bei der Umschulung zum CPT. Eine weitere Sprache im Rahmen der Flugkommunikation sollte da ebenfalls möglich sein.
Das war für den Fall gedacht, wenn keiner der Piloten japanisch, chinesisch, spanisch oder französisch kann bzw. englisch an Ausweichairports nicht ausreicht. Das ist insbesondere der Fall in China und chinesisch ist nicht einfach. Im Endeffekt müssten Flüge ausfallen. Das spricht sich herum, der Fluggast wandert ab zur Konkurrenz, weil sie die „Kapitäns-Sprachregel“ nicht anwenden.

Edelweis verlangte wirklich bis vor kurzem noch, dass neben englisch auch franzöisch beherrscht werden musste. Aber aufgrund immer geringer werdender Bewerberzahlen fürs Cockpit musste man davon Abstand nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
6.247
Entspricht dem beliebten Argument in festgefahrenen Strukturen großer Firmen "das haben wir schon immer so gemacht". :doh:

Und warum soll es sich innerhalb einer Fluggesellschaft nicht durchsetzen lassen? Es ist eher mangelnder Wille...

Es geht nicht um eine Fluggesellschaft; es würde nur Sinn machen, wenn es alle machen. Das lässt sich nicht durchsetzen.

Und weil es nicht einmal eine ICAO-Empfehlung ist, lässt es sich auch in einer markwirtschaftlich orientierten Fluggesellschaft nicht durchsetzen, denn das würde ohne Not zusätzliche Kosten verursachen und gleichzeitig die Piloten nerven.
 

AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
29
101
Das Problem der Sprache sollte gar nicht existieren, wenn die ICAO Empfehlungen konsequent umgesetzt werden.

Jeder Pilot, zumindest in internationalem Betrieb, muß Englisch soweit können, daß er den ICAO Test nach Level 4 besteht (also Aviation English muß er beherrschen).

Gleichzeitig muß jeder ATC an Kontrollplätzen, bei denen internationaler Verkehr auftreten kann, Englisch soweit beherrschen, daß er sich mit den Crews auf English verständigen kann (ich bin mir nicht sicher, ob ICAO Level 4 reicht oder ICAO Level 5 verlangt wird, ICAO Level 6 (native speaker) mit Sicherheit nicht).

Damit ist sichergestellt, daß im internationalen Flugbetrieb sich ATC und Crews jedenfalls verständigen können (zumindest im Normalbetrieb, in Notfällen ist das noch dahin gestellt).

Fliegt also eine deutsche Crew nach Spanien, ist es nicht notwendig daß ein Pilot Spanisch kann. Denn die ATC in Spanien muß ausreichend Englisch beherrschen. Gleiches gilt für Frankreich (ist dort aber nicht immer sichergestellt, Nationalstolz als Thema).

In dem Fall in Cali muß man glasklar sagen, daß die gute ATC Dame mit Englisch heillos überfordert war. Es ist noch nicht einmal sicher, daß sie das (gute) Englisch der LH Crew verstanden hat, jedenfalls aber hat sie nach Worten gerungen und was sie als Englisch herausgeschoben hat, war erst im dritten Hineinhören überhaupt als Englisch erkennbar aber oftmals nicht verständlich.

Cali ist ein internationaler Airport. Daher ist zu hinterfragen, wie es möglich war, daß ein ATC mit diesen bescheidenen Englisch Kenntnissen im Approach Cali tätig sein konnte. Auch wenn sie am Ende keinen Loss of Separation zu verantworten hat, bestand ein enormes Risiko weil die Sprachschwierigkeiten zur Überlastung der Frequenz beigetragen haben und Mißverständnisse durchaus ernsthafte Konflikte hätten auslösen können.

Das auch zu dem Punkt (der früher im Thread hinterfragt wurde), warum der AVH den Vorfall überhaupt berichtet hat, da wäre doch nichts daran gewesen ...

Servus, Simon
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
52
Wismut Aue
Genau.
Lern du nochmal mit 30 eine komplett neue Sprache. Was ist dann einfacher ?
Tja, diese These ist heutzutage überholt.
Grundsätzlich lernen Kinder am authentischsten die Aussprache einer Sprache – das wird oftmals fälschlich mit perfektem „Spracherwerb“ gleichgesetzt. Lernende zwischen 20 und 30 Jahren profitieren beim Lernen von ihren Lernroutinen, d.h. sie verfügen noch über viele (Sprach)Lernstrategien. 50-Jährige haben einen großen Wissens- und Erfahrungsfundus, an den sie beim Sprachenlernen anknüpfen können. Sie sind meist recht flexibel und kommen auch mit aktuellen kommunikativen Ansätzen der Sprachvermittlung klar, wobei viele zunehmend kognitiv lernen, also systematische Erklärungen, z.B. im Bereich der Grammatik, dem „entdeckenden“ Lernen vorziehen.
https://www.goethe.de/de/spr/mag/20437988.html
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.087
10.809
Dahoam
Damit ist sichergestellt, daß im internationalen Flugbetrieb sich ATC und Crews jedenfalls verständigen können (zumindest im Normalbetrieb, in Notfällen ist das noch dahin gestellt).

Fliegt also eine deutsche Crew nach Spanien, ist es nicht notwendig daß ein Pilot Spanisch kann. Denn die ATC in Spanien muß ausreichend Englisch beherrschen. Gleiches gilt für Frankreich (ist dort aber nicht immer sichergestellt, Nationalstolz als Thema).

Ich erwarte auch nicht, dass alle an fremden Plätzen perfektes Englisch können, das ist illusorisch. Wie gesagt, schon in Frankreich wird das nicht mehr praktiziet. Aus diesem Grund sehe ich es als zusätzliche Sicherheit und Pluspunkt einer Airline wenn man die Crews Zusatzqualifikationen gibt indem man ihnen Sprachkenntnisse für solch schwierige Länder vermittelt. Würde für die Flugsicherheit der betreffenden Airline auf jedem Fall steigern.

Mag kann natürlich auch andersrum argumentieren und die utopische Vision von überall perfekten englischen Flugfunk fordern. Ich sehe es sinnvoller wenn man selber bereit ist was zu verändern. Erst dann sollte man von anderen was verlangen.
 
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Reaktionen: asahi

Allererste Reihe

Erfahrenes Mitglied
07.05.2012
1.719
4
Süddeutschland
Schaut doch mal in die OM-As der größeren internationalen Airlines! Abgesehen von spanischen und französischen Airlines kenne ich nur sehr wenige, wo R/T (Funkverkehr) auf einer anderen Sprache als Englisch erlaubt wäre.

Der LH Kapitän der fließend Spanisch spricht DARF NUR AUF ENGLISCH funken.
Übrigens auch eine Sicherheitsvorschrift damit JEDER im Cockpit den eigenen Funk versteht.

Das einzige echte Problem sind Lotsen an internationalen Flughäfen ohne English Proficiency Level 4 oder höher.
In Europa übrigens von der EASA verpflichtend vorgeschrieben bei >50.000 Flugbewegungen p.a.