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So hab ich es gemeint. Danke für die Info!
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Cardandfly
Erfahrenes Mitglied
Wenigstens weißt er bzw. der Spiegel mal auf die Chargeback-Möglichkeit hin und schreibt nicht wie alle anderen Nachrichtenportale dass das Geld weg ist. Und der Passus mit der Akzeptanzpflicht is auch in meinen Augen nur etwas unscharf formuliert, aber schon so gemeint, wenn KK akzeptiert werden, dann dürfen keine Aufschläge verlangt werden.
Zuletzt bearbeitet:
kingair9
Megaposter
Nein. Der Juser braucht keine Erdahrungen als Endkunde. Der hat die entsprechende universitären Scheine.
Ich hatte für meine Germania-Belastungen online bei Barclaycard Anfang Februar um einen Chargeback gebeten und daraufhin auch am 8.2. den Brief mit den benötigten Unterlagen bekommen. Bis jetzt habe ich darauf noch nicht reagiert. Heute habe ich Post von Barclaycard bekommen, dass sie zur Beatbeitung nur noch die Buchungsbestätigung brauchen, den ganzen Rest nicht mehr. Das erweckt den Eindruck, dass sie dort ein einfaches und kundenfreundliches Verfahren etabliert haben. Am Montag schicke ich ihnen meine Buchungsbestätigung per Post. Mal sehen, was passiert.
Zuletzt bearbeitet:
Ah ok. Verstehe. Jetzt bin ich aber auch umso neugieriger, wenn wir hier schon einen Fachmann haben
Also, aus Interesse: Auf welcher Basis wird der Insolvenzverwalter dann das Geld holen?Erfüllung einfordern? --> Dann fordere ich doch ebenfalls Erfüllung (§ 103 InsO)
Erfüllung einfordern, da ich vorzuleisten verpflichtet bin? --> Da verweigere ich doch, da für mich erkennbar ist, dass mein Anspruch auf die Gegenleistung gefährdet ist (§ 321 BGB)
Rückbuchung aufgrund inkongruenter Deckung anfechten? --> Rückbuchung erfolgte aber doch über vertraglich geregelten Rückbuchungsprozess der Bank, was nach vergangenen Rechtssprechungen keine anfechtbare Rechtshandlung ist (§ 131 InsO)
Welche Ansätze gibt es darüber hinaus?
kermitderfrosch
Reguläres Mitglied
Herr Tenhagen wurde ja bekannt als langjähriger Chefredakteur von Finanztest. Dann hat er sich selbständig gemacht und bietet jetzt Artikel (vermutlich gegen Entgelt) u.a. dem Spiegel an. Das wird auch bei jedem Artikel von Herrn Tenhagen bei Spiegel Online kenntlich gemacht. Wie gesagt, manchmal schreibt er fehlerhafte Sachen, aber er schreibt auch oft ganz vernünftige Artikel.
Ignoriert habe ich ihn nicht, dafür interessiert mich das Thema viel zu sehr. Nur leider ist Ihr Posting nicht mit Rechtsbezügen belegt, weshalb es für einen Laien wie mich schwer ist, die rechtliche Grundlage nachzuvollziehen. Ich weiß das ist vielleicht ein bisschen Arbeit, aber wenn Sie transparent darlegen können, auf welcher Grundlage was passiert, könnte es auch jeder nachvollziehen.
kingair9
Megaposter
Frage Du (!) doch besser einen Anwalt mit offiziellen Mandat. Dies ist keine Vorlesung sondern real life... (nicht böse gemeint, aber so ist das Leben...).
Mit dieser Sichtweise können Sie natürlich diesen gesamten Thread hier sofort dicht machen, denn hier geht es ja gerade um den Austausch von Meinungen, Erfahrungen und Informationen zu genau diesem Thema.
Aber nun gut, egal. Ich erwarte ohnehin nicht, dass der IV in der von Ihnen propagierten Richtung aktiv wird. Falls doch, endet das in ihrem Vorschlag
T
Txx
Guest
Mit der Einstellung brauchst Du dann auch nicht mehr posten, kommt ja eh nichts bei rum.
Das hier ist ein Austausch und keine Belehrungsrunde, geh zurück ins „real life“, danke.
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Warum soll denn ein Anspruch der Germania gegenüber den Passagier bestehen? Die Germania erbringt die Leistung nicht, so dass sich der Passagier auf die Einrede des nicht erfüllten (oder sogar nichterfüllbaren Vertrages) berufen kann. Die einzige Frage, die es hier gibt, ist ob die geleistete Vorkasse des Passagiers zurückbezahlt werden darf oder dieses insolvenzrechtlich unzulässig ist. Da man sich hier weitgehend einig ist, dass die Leistung nicht aus der Insolvenzmasse sondern aus der Sicherheit ein Zahlungsdienstleisters heraus erfolgt, dürfte auch dies keine Frage sein. Im Zweifel wird das irgendwann einmal ein Gericht zu entscheiden haben.
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Dein Posting war auch nach meinem Verständnis nicht richtig.
Da probieren es die Vermittler allerdings wohl teils ziemlich schnell und deutlich beim Kunden „zurückzufordern“:
https://www.finanztip.de/blog/air-berlin-rueckbuchung-klappt-dann-droht-der-reisevermittler/
Ggf. bestehen dann allerdings Ansprüche gegenüber dem Reisebüro als Vertragspartner:
https://www.sueddeutsche.de/reise/germania-insolvenz-pleite-rechte-passagiere-geld-flug-1.431706
Die Germania bzw. deren (vorläufiger) Insolvenzverwalter darf es insolvenzrechtlich sicher nicht.
Macht das einen entscheidenden Unterschied?
Ich lese da als massesichernde Massnahme in der Insolvenzordnung auf die Schnelle nur von Verfügungsverboten, die den (insolvenzantragstellenden) Schuldner betreffen.
Gilt das auch „automatisch“ für den Gläubiger? (ich wüsste nicht wieso?)
Wenn sich ein Gläubiger sein Geld auf dem Weg des Chargebacks zurückholt, so fände - selbst wenn dies nicht aus der Sicherheit des Zahlungsdienstleisters passierte, sondern direkt aus der Masse - damit doch keine „Verfügung“ durch den Schuldner (die Fluggesellschaft) statt?!
Zuletzt bearbeitet:
kingair9
Megaposter
Ähhhmmmm.... und die hinterlegte Sicherheits-Summe beim Zahlungsdiensteleister gehört wem..? Richtig - dem IV...
Wobei in den Verträgen zwischen Airline und Zalungsdienstleister bezüglich der geparkten Sicherheit idR auch der Umgang mit der Sicherheits-Summe im Insolvenzfall geklärt ist. Aber gehören tut das Geld dem IV.
Hallo, ich habe mal wieder ein ablehnendes Schreiben der ING erhalten. Ich soll entweder a) darauf warten , dass der Flug Mitte April verstreicht und kein Ersatzflug angeboten wird, eine Investorenlösung sei gerade in der Klärung und es ist nicht auszuschließen dass mein Flug doch noch stattfindet.
oder b) der Insolvenzverwalter lehnt meine Anforderung schriftlich ab.
falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran. Ich muss ja zum jetzigen Zeitpunkt Mietwagen und Ferienwohnung auch stornieren. Um so später ich das mache um so höher die Storno Kosten. Das Risiko will ich jetzt nicht tragen, ich will eigentlich nur das Geld zurück und nicht Monate im Ungewissen sein, ob mein Urlaub stattfindet oder nicht.
oder b) der Insolvenzverwalter lehnt meine Anforderung schriftlich ab.
falls es doch noch eine Investorenlösung gibt und mit Ersatzflüge angeboten werden, habe ich aber kein Interesse mehr daran. Ich muss ja zum jetzigen Zeitpunkt Mietwagen und Ferienwohnung auch stornieren. Um so später ich das mache um so höher die Storno Kosten. Das Risiko will ich jetzt nicht tragen, ich will eigentlich nur das Geld zurück und nicht Monate im Ungewissen sein, ob mein Urlaub stattfindet oder nicht.
Verständlich, interessiert leider Deine Bank nicht, die hier ziemlich formal argumentiert und zumindest insofern nicht ganz Unrecht hat, daß wenn der Insolvenzverwalter sich noch nicht festgelegt hat, es theoretisch noch passieren könnte. Ich halte es wohl auch für sehr unwahrscheinlich, denn warum eigentlich sollte ein Investor hier die volle Rechtsnachfolge hinsichtlich der Buchungen antreten wollen, wenn er nicht muß und einfach die Flüge noch mal verkaufen kann? So was kann ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn der Investor großen Wert auf den Erhalt der Kundenbindung und ggf. langfristigen Verträge legt - bei Fluggesellschaften???
Und ich frage mich gerade, ob man hier nicht den Insolvenzverwalter in Verzug setzen kann, mit Frist verbindlich zu erklären, daß die Flüge stattfinden oder eben nicht. Ich meine, es ist klar, daß er dem nicht nachkommen muß und wohl auch nicht wird. Allerdings könnte man dann den Vertrag formaljuristisch wirksam selber kündigen nach Fristablauf - denn alleine durch die Insolvenz ist der Vertrag ja nicht gekündigt. Hier müßte man überlegen, ob ein solches Vorgehen negative Rechtsfolgen für die Rückabwicklung der CC Zahlung hat (sprich bzgl. des Anspruchs gegen die Bank). Bezogen auf die Insolvenz dürfte es keine Auswirkungen haben und im unwahrscheinlichen Falle, daß der Investor doch die Rechtsnachfolge antritt, muß er dann Erstatten.
Nun ja, wie dem auch sei, ist eine etwas theoretische Diskussion. Der Flug wird relativ sicher nicht stattfinden und darauf muß man sich einstellen. Wenn die Bank dann nach Verstreichen des Termins wenigstens erstattet, ist das ja auch schon mal was.
Nicht wirklich, bzw. nur Abzüglich aller Verbindlichkeiten, für die die Fluggesellschaft eben gerade mit dieser Summe bürgt. Eine Insolvenz beseitigt ja gerade keine bestehenden Verträge, sondern verhindert "nur" gewisse Zwangsmaßnahmen der Gläubiger. Hast Du einem Gläubiger hingegen eine Sicherheit bereits übergeben (angenommen natürlich deutlich vor Eintritt der Zahlungsunfähigkeit), wird der die nicht einfach so in die Masse zurückgeben müssen.
...bzw. der Gläubiger behält die Sicherheit von vornherein aus seinen Umsätzen ein.
Siehe beispielsweise hier ein Vertragsbeispiel (auch wenn etwas älter, Artikel 8.8 und 8.9).
Im Falle von drohender Verschlechterung der Vermögenslage oder Insolvenz muss in diesem Vertragsbeispiel sogar eine selbstschuldnerische Bankbürgschaft in Höhe des 6-fachen Monatsumsatzes gestellt werden.
Diese Art von Sicherheit „gehört“ sicher nicht dem Insolvenzverwalter.
Kann ich gut nachvollziehen, in dieser Situation stecken ja leider die meisten betroffenen Kunden, die neben Flug noch Hotel, Mietwagen etc. gebucht haben.
Ich würde an Ihrer Stelle weiterhin auf die Auslösung des Chargebacks bestehen mit der Begründung, dass die seitens der VISA Vorschriften bestehende Anforderung zur Auslösung des Chargebacks, nämlich ein gescheiterter Klärungsversuch bei Germania bzw. dessen IV, aus deiner Sicht erfüllt ist. Ich würde argumentieren, dass ein "gescheiterter" Klärungsversuch im Sinne der VISA Vorschriften nicht zwangsläufig ein klares "NEIN" seitens Germania bzw. dessen IV erfordert. Ein Klärungsversuch kann auch dann als gescheitert bewertet werden, wenn sich seit nunmehr mehreren Wochen keiner auf meinen persönlichen Klärungsversuch konkret rückmeldet und/oder nur pauschalisierte Aussagen z.B. über die Webseiten verbreitet werden, dass nicht mit Sicherheit gesagt werden könnte, ob mein gebuchter und bezahlter Flug noch stattfindet oder nicht. Nicht umsonst ist der Chargeback Prozess als Schutzleistung des Kreditkartenbesitzers so gestrickt, dass nach Auslösung die andere Seite durchaus die Möglichkeit hat, die ursprüngliche Belastung als berechtigte Belastung nachzuweisen und damit auch einen Chargeback negativ ausfallen zu lassen. Das ist ja der Gedanke der Schutzleistung, dass der Ball dann beim Händler liegt, der innerhalb gegebener Fristen entsprechende Nachweise vorzulegen hat, ansonsten fällt die Schutzleistung zugunsten des Kunden aus.
Als Trost bleibt, sofern die Bank weiterhin an ihrer Sichtweise festhält, dass Sie der Erfahrung nach wohl spätestens, wenn es dann soweit ist (ihr Flugdatum also verstrichen ist und sie keine Beförderung und keine Erstattung bekommen haben sollten), gute Chancen auf einen erfolgreichen Chargeback haben.
Zuletzt bearbeitet:
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Gehören „tut“ das Geld erst mal dem der es hat. Lass dir mal den Unterschied zwischen Besitz, Eigentum, Anspruch und Förderung erklären. Damit „gehört“ es erst mal dem Finanzdienstleister. Ob der IV einen Anspruch darauf hat, wird sich aus den Vereinbarungen zwischen Finanzdienstleister und Germania ergeben.
Hallo zusammen,
als Germaniakunde, der direkt bei der Fluggesellschaft gebucht hat und per Mastercard bezahlt hat, habe ich wegen des Chargeback-Verfahrens Infos gesucht und bin hier fündig geworden. Daher zunächst mal vielen Dank. Ich habe mich regisitriert, um hier kurz den Stand meines Chargebacks zu schildern (vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen)
Gebucht wurde Ende 2018, Flüge hätten stattfinden sollen Mitte April
Reklamation wurde eingereicht am 10.02.19, bestätigt wurde der Eingang der Reklamation am 16.02.
Heute Info darüber, dass die Rückbuchung erfolgen wird, sobald der Flugtermin verstrichen ist, weitere Belege wurden nicht gefordert.
Eingereichte Belege: Buchung, CC-Abrechnung, Rückforderung an und Ablehnung durch Germania
Bank: Sparkasse Münsterland-Ost (läuft über BCS)
Soviel zum Stand der Dinge,
Dankbare Grüße
R.
als Germaniakunde, der direkt bei der Fluggesellschaft gebucht hat und per Mastercard bezahlt hat, habe ich wegen des Chargeback-Verfahrens Infos gesucht und bin hier fündig geworden. Daher zunächst mal vielen Dank. Ich habe mich regisitriert, um hier kurz den Stand meines Chargebacks zu schildern (vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen)
Gebucht wurde Ende 2018, Flüge hätten stattfinden sollen Mitte April
Reklamation wurde eingereicht am 10.02.19, bestätigt wurde der Eingang der Reklamation am 16.02.
Heute Info darüber, dass die Rückbuchung erfolgen wird, sobald der Flugtermin verstrichen ist, weitere Belege wurden nicht gefordert.
Eingereichte Belege: Buchung, CC-Abrechnung, Rückforderung an und Ablehnung durch Germania
Bank: Sparkasse Münsterland-Ost (läuft über BCS)
Soviel zum Stand der Dinge,
Dankbare Grüße
R.
Identischer Rahmen auch bei mir - Flüge Mitte April, Mastercard, Sparkasse (BCS). "Erst nach Ablauf des Flugdatums können wir eine Rückbuchung für Sie vornehmen."
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Moin,
die Frage die ich mir stelle : Was ist genau mit dem Begriff Rückbuchung gemeint ?
Bei mir der Fall : Chargeback IST ausgelöst worden, das Geld liegt aber noch auf einem "Zwischenkonto". Ich habe es also noch nicht bei mir gut geschrieben bekommen. Laut Aussage meiner VB erfolgt die Rückbuchung 8 Wochen nach dem Auslösen des Chargeback und keiner Anfechtung seitens Germania.
Bei den letzten beiden Post ist die Rede davon erst die Rückbuchung durchzuführen, nachdem der Flug tatsächlich nicht stattgefunden hat. Wenn dieses beispielsweise erst im Juli der Fall ist, muß 4 Monate auf das Geld gewartet werden.
Weiß da jemand bescheid?
die Frage die ich mir stelle : Was ist genau mit dem Begriff Rückbuchung gemeint ?
Bei mir der Fall : Chargeback IST ausgelöst worden, das Geld liegt aber noch auf einem "Zwischenkonto". Ich habe es also noch nicht bei mir gut geschrieben bekommen. Laut Aussage meiner VB erfolgt die Rückbuchung 8 Wochen nach dem Auslösen des Chargeback und keiner Anfechtung seitens Germania.
Bei den letzten beiden Post ist die Rede davon erst die Rückbuchung durchzuführen, nachdem der Flug tatsächlich nicht stattgefunden hat. Wenn dieses beispielsweise erst im Juli der Fall ist, muß 4 Monate auf das Geld gewartet werden.
Weiß da jemand bescheid?