ANZEIGE
Schon möglich, dass diese Forderungen (teilweise) besichert sind - in welcher Form auch immer; Garantie Etihad wäre auch möglich.
ANZEIGE
OneMoreTime
Erfahrenes Mitglied
Wenn dem so ist wäre es prima. Frage mich eben nur warum der IV jetzt tätig ist.
kingair9
Megaposter
Es werden hier immer wieder zwei Themen unzulässig vermengt - und zwar deshalb, weil eines dieser beiden Themen im deutschen Recht nicht vorkommt.
Wir gehen hier davon aus, daß die Buchung vor der Insolvenzanmeldung war und der Flug nicht mehr stattgefunden hat - also dem eigentlichen Standardfall, der zigtausende Menschen betrifft.
Unzweifelhaft ist, daß die buchende Person und die Airline einen direkten Vertrag abgeschlossen haben. Dummerweise ist es im deutschen Insolvenzrecht aber so, daß der Buchende diese Reise bezahlen muß, obwohl der Flug nicht stattgefunden hat. Man muß dann seine Geld-Forderung an den Insolvenzverwalter stellen (zur Tabelle anmelden) und schaut in der Regel zum größten Teil in die Röhre.
Nun hat der Buchende seine Zahlung über einen Treuhänder (hier Acquirer genannt) geleistet und sich das Geld über ein Chargeback zurück geholt.
Ergebnis ist also, daß
a) die Airline für den Flug kein Geld bekommen hat und
b) der Buchende sein Geld zurück hat
Aufgrund des deutschen Insolvenzrechtes ist es also vollkommen richtig, daß die Airline (bzw. der IV) dieses erneut einfordert.
Daß der Buchende nun aber einen vollkommen separaten Vertrag mit einer Kreditkartengesellschaft hat, die damit wirbt, ihn schadlos zu halten - tja, das kann und muß dem IV total egal sein denn letztendlich ist er mit der Forderung an den Buchenden komplett im Recht.
Die Aussage "der soll sich an den Acquirer halten" ist schon alleine deshalb komplett falsch, weil der Acquirer das Geld nachweislich nicht mehr hat sondern an den Buchenden zurück erstattete. Und damit ist nun wieder der Buchende der Ansprechpartner des IV - wie der Buchende sich das dann von Mastercard oder Visa zurück holt ist ein separater Vorgang, mit dem der IV nichts zu tun hat.
Wir gehen hier davon aus, daß die Buchung vor der Insolvenzanmeldung war und der Flug nicht mehr stattgefunden hat - also dem eigentlichen Standardfall, der zigtausende Menschen betrifft.
Unzweifelhaft ist, daß die buchende Person und die Airline einen direkten Vertrag abgeschlossen haben. Dummerweise ist es im deutschen Insolvenzrecht aber so, daß der Buchende diese Reise bezahlen muß, obwohl der Flug nicht stattgefunden hat. Man muß dann seine Geld-Forderung an den Insolvenzverwalter stellen (zur Tabelle anmelden) und schaut in der Regel zum größten Teil in die Röhre.
Nun hat der Buchende seine Zahlung über einen Treuhänder (hier Acquirer genannt) geleistet und sich das Geld über ein Chargeback zurück geholt.
Ergebnis ist also, daß
a) die Airline für den Flug kein Geld bekommen hat und
b) der Buchende sein Geld zurück hat
Aufgrund des deutschen Insolvenzrechtes ist es also vollkommen richtig, daß die Airline (bzw. der IV) dieses erneut einfordert.
Daß der Buchende nun aber einen vollkommen separaten Vertrag mit einer Kreditkartengesellschaft hat, die damit wirbt, ihn schadlos zu halten - tja, das kann und muß dem IV total egal sein denn letztendlich ist er mit der Forderung an den Buchenden komplett im Recht.
Die Aussage "der soll sich an den Acquirer halten" ist schon alleine deshalb komplett falsch, weil der Acquirer das Geld nachweislich nicht mehr hat sondern an den Buchenden zurück erstattete. Und damit ist nun wieder der Buchende der Ansprechpartner des IV - wie der Buchende sich das dann von Mastercard oder Visa zurück holt ist ein separater Vorgang, mit dem der IV nichts zu tun hat.
Hmm, die Airline hat doch vom Acquirer bereits das Geld bekommen, nehme ich an. Der Buchende holt es sich vom Acquirer zurück, nicht von der Airline. Warum läßt die Airline also zu, daß sich der Acquirer von der Airline Geld zurückholt, wenn es dafür keine vertragliche Grundlage gibt? (Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es die Klauseln gibt, nach denen der Acquirer zurückbuchen kann, und dafür will er meist eine Sicherheit)
Das ganze ist und bleibt aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen eine Grauzone, die auch durch die lange Diskussion hier nicht wirklich aufgehellt wurde.
kingair9
Megaposter
Und genau da nimmst Du falsch an. Der Acquirer holt es nicht von der Airline zurück.
Ein Acquirer behält ähnlich wie beim Factoring immer einen Teil des Geldes als Sicherheit ein. Dieser Teil wird der Airline erst nach einer gewissen Zeit ausgezahlt. Und damit sind diese Flüge eben NICHT bezahlt.
Dann müßte der IV oder der Acquirer eine genaue Übersicht haben, welche Beträge welcher Kunden in welcher Höhe, ggf. anteilig, bezahlt wurden und welche nicht. Dann müßte es Kunden geben, bei denen der IV nur den vom Acquirer einbehaltenen Anteil beim Kunden fordert. Davon hat noch niemand berichtet.
Auch müßte es Beträge gegeben haben, die noch gar nicht an die Airline weitergeleitet wurden (mal angenommen, es würde monatlich gezahlt werden). Dann wären diese Beträge noch beim Kunden (oder Treuhänder, wie Du schreibst). Wenn nun hierfür Chargeback geltend gemacht wird, hat der IV - wie ich es verstehe - darauf auch keinen Anspruch mehr wg. der Aufrechnungsmöglichkeit, oder?
Auch müßte es Beträge gegeben haben, die noch gar nicht an die Airline weitergeleitet wurden (mal angenommen, es würde monatlich gezahlt werden). Dann wären diese Beträge noch beim Kunden (oder Treuhänder, wie Du schreibst). Wenn nun hierfür Chargeback geltend gemacht wird, hat der IV - wie ich es verstehe - darauf auch keinen Anspruch mehr wg. der Aufrechnungsmöglichkeit, oder?
OneMoreTime
Erfahrenes Mitglied
Es hilft doch alles spekulieren nicht wenn man keinerlei Details zu den Verträgen kennt. Erstmal müssten alle Kunden die ein Chargeback durchgeführt haben dafür sorgen das der IV den vollen Betrag auf dem Konto hat (soweit die Theorie). Den die Kunden durften erstmal nicht die Insolvenzmasse belasten. Wenn sie das nicht haben, weil der Betrag auf dem Konto von AB geblieben ist gibt es kein Problem. Dann gäbe es aber diese Mahnungen des IVs doch wohl nicht.
Das Geld hat ja bekanntlich kein Mascherl. Man vermische bitte nicht die beiden Vorgänge:
Vorgang 1: Buchung-Bezahlung-Ticketausstellung
Vorgang 2: Chargeback
Man kann es vereinfacht so sagen: der Acquirer hat für AB ein (internes) Limit eingeräumt. Bis zu diesem Limit führt er dann KK-Aufträge durch und nimmt das Risiko eines AB Defaults auf sich. Wie hoch ist das Limit (in der Regel 3-Monats-Umsätze) und ob/wie besichert, hängt von der AB Kreditwürdigkeit ab. Und im Falle eines berechtigten Chargebacks zahlt dann der Acquirer aus seiner Tasche.
Und das sind keine Märchen, sondern gängige Bankpraxis, die ich bereits 2x aus Bankensicht bei kleineren Airlines miterlebt habe.
kingair9
Megaposter
Eben, nicht vermischen.
Und deswegen steht (egal, was mit dem Acquirer ist) der Airline die Zahlung des Flugpreises aus dem geschlossenen Vertrag mit dem Reisenden zu. Sollte dies durch den Acquirer passiert sein - schön. Sollte das aber nicht passiert sein, dann ist und bleibt der Buchende (der ein Chargeback gemacht und sein Geld wieder hat) nun mal der Schuldner.
Da ist es unerheblich, immer wieder zu sagen „aber der Acquirer hat doch einen Vertrag mit der Airline - hol es Dir da“. Es ist und bleibt im Grundsatz ganz banales BGB und Insolvenzrecht. Der Buchende hat zu zahlen.
ich hab früher bei einem Acquirer gearbeitet und ohne in die Details zu gehen kann dir sagen, dass wir dieses Risiko Airline-Default gemanaged haben und - wie vlpo geschrieben hat - eben auch Sicherheiten von der Airline genommen haben um das Risiko abzusichern. Monarch war auch ein grosses Ding und verursachte grosse Diskussionen diesbezüglich.
J
jsm1955
Guest
Das Missverständnis beruht auf der falschen Annahme, dass ein Chargeback zwischen Bank und Kunde das Verhältnis Kunde - IV ändert.
Das sind aber zwei unabhängige Beziehungen. Nur weil die Bank dem Kunden das Geld erstattet, schuldet der Kunde das Geld nicht plötzlich wieder dem IV!
Das sind aber zwei unabhängige Beziehungen. Nur weil die Bank dem Kunden das Geld erstattet, schuldet der Kunde das Geld nicht plötzlich wieder dem IV!
Ed Size
Erfahrenes Mitglied
In dem Moment in dem die Erstattung die Insolvenzmasse schmälert aber wohl schon - oder?
kingair9
Megaposter
In dem Moment, wo das Geld zum Kunden zurück (und damit nicht zur Airline) geht, schmälert es die Insolvenzmasse und der IV ist verpflichtet, dieses einzufordern (vom Acquirer oder vom Buchenden).
Ich denke, jsm1955 hat da eine mißverständliche Formulierung drin.
J
jsm1955
Guest
Ja, aber soweit ich es verstanden habe, passiert das nicht. (Achtung, ich bin hier Laie)
Geldflüsse:
(1) Kunde --> Bank (Kreditkarte)
(2) Bank --> AB (Guthaben, jetzt stellt AB Ticket aus)
(3) Bank --> Kunde (Chargeback)
Das hat erstmal keinen Einfluss auf die Insolvenzmasse. Erst wenn die Bank das Geld auch bei AB einziehen könnte, wäre die Insolvenzmasse beeinflusst. Aber das geschieht offenbar nicht. Natürlich hat die Bank jetzt einen Anspruch gegenüber AB. Wie voer auch der Kunde.
kingair9
Megaposter
Punkt (2) ist ja eben nicht passiert - daher fordert es AB jetzt neu an.
Airsicknessbag
Megaposter
Das sehe ich nicht so - das haben wir ja schon rauf und runter diskutiert, vgl. den Meinungsstreit Meilenfreund vs. Airsicknessbag unter 1569 bis 1578.
Aber nur wenn es schon bei der Airline war und dann zurückgeht, aber nicht, wenn es noch nicht bei der Airline war, und nicht, wenn es aus dem Vermögen des Acquirers erstattet wird, und nicht, wenn es aus vorrangigen Sicherheiten des Acquirers für solche Erstattungen stammt.
Über diese mutmaßlichen Sicherheiten ist dann der Kreditkartenzahler, der zwar grundsätzlich wie jeder andere Gläubiger dasteht, etwas bevorrechtigt ggü. anderen Gläubigern, so reime ich mir das zusammen.
Hier wurde m.W. nie über Lastschriftrückgabe gesprochen, vielleicht weil sie kaum vorkam. Aber der Fall liegt sicher ähnlich und ist vielleicht leichter zu lösen, weil die Lastschriftrückgabe gesetzlich verankert ist.
kingair9
Megaposter
Kannst Du den Satz noch mal ganz neu formulieren - ich verstehe ihn nicht genau. In dem Sinne, in dem ich ihn verstehe, müsste ich Dir gemäss Insolvenzrecht massiv widersprechen.
Nein, das Insolvenzrecht kennt keine unterschiedliche Behandlung je nach Zahlungsart.
Das Problem bei der ganzen Sache ist und bleibt, daß hier zwei rechtlich komplett getrennte Verträge miteinander unterwegs sind.
Das Ganze ist am einfachsten vergleichbar mit einem Boten, dem Du Bargeld gibst, damit er es bei der Airline abliefert. Nun dauert es aber eine Zeit, bis der Bote dort ankommt (Arbeitsweise des Acquirers, Einbehalt von Sicherheiten etc) und noch bevor der Bote bei der Airline ist rufst Du ihm zu "Komme bitte zurück und gib mir das Geld wieder."
Du hast Dein Geld also zurück.
Die Airline hat es nicht (= trotzdem hat sie ein Anrecht darauf)
Der Acquirer hat es auch nicht (mehr), da er es zurück gegeben hat.
Und genau diese Funktion des Boten ist im deutschen Insolvenzrecht unbekannt. Da gibt es nur "hat der Kunde bezahlt oder nicht". Und die Antwort ist "er hat nicht bezahlt, er hat ja sein Geld wieder bekommen".
Airsicknessbag
Megaposter
Nein, eben nicht. Es macht insolvenzrechtlich einen entscheidenden Unterschied, ob das Geld schon bei dem nun insolventen Vertragspartner angekommen ist. Wenn das nicht der Fall ist (wie z.B. bei einer noch nicht weitergeleiteten KK-Zahlung nicht aber bei einer Lastschrift), sind wir im 103.
Ich meinte folgendes: Die Airline kann das Geld nicht erneut verlangen,
- wenn es noch nicht bei ihr angekommen war (->Aufrechnung gegen nicht erbrachten Flug)
- wenn es aus dem Vermögen des Acquirers stammt (klar, nehme ich an)
- wenn der Acquirer die Zahlung zwar weitergeleitet hat, aber genau für solche Rückbuchungsfälle sich vorrangige Sicherheiten hat einräumen lassen, an denen er sich jetzt oder im Laufe des Verfahrens, wenn diese Vorrangigkeit belegt wurde, bedient oder aus denen er befriedigt wird. In diesem Falle profitiert der Kunde von den Vertragsbedingungen des Acquirers, der bessere Sicherungsmechanismen gegen Insolvenz vereinbart hat als der Kunde, der auch (per Überweisung) seinen Flugpreis vorauszahlt, aber - wenn er könnte - gerne so etwas wie Eigentumsvorbehalt o.ä. wie der Acquirer hätte.
kingair9
Megaposter
kingair9
Megaposter
Wir reden doch hier die ganze Zeit über Chargebacks.
Da ist das Geld eben NICHT bei der Airline angekommen - und deshalb fordert der IV die Zahlung.
Wir wissen nicht, woher das Geld stammt, das dem Kunden erstattet wird, und an welcher Stelle der Zahlungskette es sich befunden hat.
Wenn es nicht angekommen ist, dann §103, wenn ich das recht verstehe, und wenn es wieder abgezogen wurde, ist der kritische Fall, den wir diskutieren.
Es könnte sich bei der Acquirer-Beziehung mit der Airline auch um einen Vertrag (so etwa "zugunsten Dritter") handeln, der den Kunden ggü. der Airline bei Insolvenz besser stellt und ihm Zugriff auf seine Zahlung gibt, die er sonst nicht hätte.
Airsicknessbag
Megaposter
Das ist doch auch meine Aussage..?
Dann verstehe ich Deine Aussage
offenbar falsch. Denn die Airline hat in dem Fall, dass das Geld nie bei ihr angekommen ist (weil der "Bote zurueckgerufen" wurde) gerade kein Anrecht auf Bezahlung.
kingair9
Megaposter
ANZEIGE
Oh, da bin ich GANZ ANDERER Ansicht - aber IANAL sondern nur Insolvenzerfahren.
Let's say we agree to disagree, okay?