EU Fluggastrechte / Annullierung

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C

Citrell110

Neues Mitglied
23.04.2020
13
0
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Ich bin ja wohl zu blöd ;-)

Bekomme es nicht hin auf den bekannten Seiten einen Flugstatus nachträglich zu recherchieren - kann mir bitte jemand helfen?
Flugnummer LH410 am 02.04.2020 von MUC nach JFK um 12.25

Bräuchte einen Screenshot, dass der Flug von der LH annuliert wurde.

Besten Dank im Voraus!
 
pimpcoltd

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
ChrizZz meinte:
Sorry, da bin ich wahrscheinlich schon LH/LX geschädigt.

Es war ein LH Ticket von Straßburg Hauptbahnhof nach Sao Paulo. Die Strecke Straßburg nach Frankfurt mit dem LH3761 Bus, anschließend mit LX1077 (als LH5778 Codeshare) nach Zürich und von dort aus mit LX92 (als LH5898 Codeshare) nach Sao Paulo. Der Flug wurde unter LX7092 am Folgetag nachgeholt.

LH verweist auf LX als durchführende Fluggesellschaft, sagt aber:

Code: 
Ihr Flug LX 92 am 13. März fällt in den Geltungsbereich der EU Verordnung 261/04.
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Aha. Ein schöner Fall, der durch den Bus etwas knifflig wird: der ist nämlich formal kein "Flug", weil nicht in einem Luftfahrzeug ausgeführt. Wir hatten hier zwar schon einige methodisch anspruchsvolle Diskussionen zur - von mir befürworteten - analogen Anwendung der VO auf ExpressRail und ExpressBus, und ich habe es schon gesehen, dass LH Unregelmäßigkeiten auf XER-FRA kompensiert hat. Aber das ist kein Selbstläufer, weshalb man LH nur mit Risiko für die beim ausführenden Codeshare-Partner LX erlittene Verspätung haftbar machen kann.

Dank FRA-ZRH op. LX kommst Du indes gegen LX zur uneingeschränkten Anwendung der VO und das sogar mit Gerichtsstand Frankfurt (weil unabhängig von der Diskussion um den Gerichtsstand "en route" die "Flug"beförderung im eigentlichen Sinne entsprechend dem eben Gesagten erst dort begann). Dann hat LX ohne weiteres für die Ankunftverspätung in GRU wegen technical einzustehen.
 
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Berlin_Lawyer

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
pimpcoltd meinte:
Aha. Ein schöner Fall, der durch den Bus etwas knifflig wird: der ist nämlich formal kein "Flug", weil nicht in einem Luftfahrzeug ausgeführt. Wir hatten hier zwar schon einige methodisch anspruchsvolle Diskussionen zur - von mir befürworteten - analogen Anwendung der VO auf ExpressRail und ExpressBus, und ich habe es schon gesehen, dass LH Unregelmäßigkeiten auf XER-FRA kompensiert hat. Aber das ist kein Selbstläufer, weshalb man LH nur mit Risiko für die beim ausführenden Codeshare-Partner LX erlittene Verspätung haftbar machen kann.

Dank FRA-ZRH op. LX kommst Du indes gegen LX zur uneingeschränkten Anwendung der VO und das sogar mit Gerichtsstand Frankfurt (weil unabhängig von der Diskussion um den Gerichtsstand "en route" die "Flug"beförderung im eigentlichen Sinne entsprechend dem eben Gesagten erst dort begann). Dann hat LX ohne weiteres für die Ankunftverspätung in GRU wegen technical einzustehen.
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Pimpcoldt hat im Ergebnis natürlich absolut Recht - aber ich kann es mir nicht verkneifen: Diese Zug-Flug-Analogie taugt einfach nicht. :D

Gut, dass es hier nicht darauf anzukommen scheint... :D
 
N

negros

Erfahrenes Mitglied
30.06.2014
260
83
pimpcoltd meinte:
Dank FRA-ZRH op. LX kommst Du indes gegen LX zur uneingeschränkten Anwendung der VO und das sogar mit Gerichtsstand Frankfurt (weil unabhängig von der Diskussion um den Gerichtsstand "en route" die "Flug"beförderung im eigentlichen Sinne entsprechend dem eben Gesagten erst dort begann). Dann hat LX ohne weiteres für die Ankunftverspätung in GRU wegen technical einzustehen.
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Was wohl bedeutet: LX in FRA verklagen und du wirst zu EUR 600 kommen.
LX in der Schweiz verklagen und du wirst leer ausgehen.
 
K

koeby

Erfahrenes Mitglied
24.08.2016
2.368
1.844
Was dann die Sache für Schweizer grad doppelt so interessant macht, ab EU-Ausland zu fliegen: billigere Preise und sicherere Kompensation.
 
G

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
13.500
7.525
negros meinte:
Was wohl bedeutet: LX in FRA verklagen und du wirst zu EUR 600 kommen.
LX in der Schweiz verklagen und du wirst leer ausgehen.
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es sit schon sehr interessant, dass die Schweiz EU-261 zwar akzeptiert, die Rechtsprechungen dazu nicht. Ist die Gültigkeit von EU-261 eine einseitige Festlegung des Schweizer Gesetzgebers, oder ist das Bestandteil eines Vertrages mit der EU?

Vermutlich können wir uns demnächst auch auf ähnliche Feinheiten in Bezug auf UK einstellen.
 
N

negros

Erfahrenes Mitglied
30.06.2014
260
83
geos meinte:
es sit schon sehr interessant, dass die Schweiz EU-261 zwar akzeptiert, die Rechtsprechungen dazu nicht. Ist die Gültigkeit von EU-261 eine einseitige Festlegung des Schweizer Gesetzgebers, oder ist das Bestandteil eines Vertrages mit der EU?

Vermutlich können wir uns demnächst auch auf ähnliche Feinheiten in Bezug auf UK einstellen.
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Es gibt ein Verfahren, um die in der EU gesprochenen Urteile im Zusammenhang mit EU-261 auch für die Schweiz verpflichtend zu machen.
Bisher wurde dieses Verfahren noch nie angewendet...
Und es gibt nur ganz wenige Urteile in der Schweiz zu EU-261, immer Regionalgerichte, meist zu Gunsten von SWISS.
Und falls SWISS Gefahr läuft, verurteilt zu werden, so bezahlen sie auf "freiwilliger" Basis, nur um kein Gerichtsurteil zu haben.
 
AirForce

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
Habe nochmal ne Frage zu 3.4 der Auslegungsleitlinien zu den EU-Verordnungen über Passagierrechte vor dem Hintergrund der sich entwickelnden Situation im Zusammenhang mit Covid-19:

"Beschließt ein Luftfahrtunternehmen, einen Flug zu annullieren, und weist es nach, dass diese Entscheidung aus Gründen des Gesundheitsschutzes der Besatzung gerechtfertigt ist, sollte diese Annullierung ebenfalls als auf außergewöhnliche Umstände „zurückgehend“ betrachtet werden."

Wie kann die Airline nachweisen, dass sie wegen des Gesundheitsschutzes der Besatzung annulliert hat?
 
M

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.648
714
Wie meinst du das? Halt über die in einem Zivilprozess denkbaren Beweismittel.

Ansonsten hängen mit dem Thema "Rechtfertigung" meist folgende Punkte zusammen, wie man sie z.B. (aber nicht nur) von der Rechtfertigung von Eingriffen in Grundrechte kennt:

1. Wird ein legitimer Zweck mit der Entscheidung verfolgt?
2. Ist die Entscheidung geeignet, die Zweckerreichung zu fördern?
3. Ist die Entscheidung notwendig, d.h. gibt es keine mildere, gleich wirksame Entscheidung?
4. Ist die Entscheidung verhältnismäßig?
 
Zuletzt bearbeitet:
AirForce

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
Ich lese da nichts von Verhältnismäßigkeit.

Die Fluggesellschaften rechtfertigen Annullierungen nur immer mit "Corona" und denken das reicht. Wie weisen sie nach, dass die Gesundheit der Crew ausschlagebend war? Sachverständiger, Augenschein, Zeuge, Urkunde dürften hier nur die Mittel sein. Aber wie beweist bspw ein Zeuge, dass das der Grund war?
 
AirForce

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
Das mag sein. Mir ist nur vollkommen schleierhaft, was die Kommission sich da augedacht hat. Die Möglichkeit des Nachweises sehe ich nicht.

Ein ebenso starkes Stück ist die Passage, nach der ein Flug annulliert werden kann, wenn er vollkommen leer bliebe, weil alle Fluggäste nicht in das andere Land reisen dürfen. Wann soll den das in der Form passieren?!?

"...Tritt keine dieser Personen einen bestimmten Flug an, bliebe dieser leer oder würde sogar annulliert. In solchen Situationen kann es für ein Luftfahrtunternehmen legitim sein, nicht bis zum letzten Augenblick zu warten, sondern den Flug rechtzeitig zu annullieren (auch ohne Gewissheit über die Reiserechte der einzelnen Fluggäste), damit entsprechende organisatorische Maßnahmen, auch zur pflichtgemäßen Betreuung der Fluggäste, getroffen werden können. In Fällen dieser Art und abhängig von den jeweiligen Umständen kann immer noch davon ausgegangen werden, dass eine Annullierung auf die behördliche Maßnahme „zurückgeht“..."

Was in Gottes Namen soll das heißen:

"...Dies kann auch, je nach den Umständen, für Flüge in Gegenrichtung zu den Flügen gelten, die unmittelbar von dem Verbot für den Personenverkehr betroffen sind..."
 
pimpcoltd

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
AirForce meinte:
Mir ist nur vollkommen schleierhaft, was die Kommission sich da augedacht hat. Die Möglichkeit des Nachweises sehe ich nicht.
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Vielleicht findest du einen Amtsrichter, der die letzten Wochen so tief in seiner Gerichtsstube geschlafen hat, dass er, wenn er in einem halben Jahr durch den Eingang deiner Klage aufwacht, von Corona nichts mitbekommen hat und sich auch nicht vorstellen kann, dass bei bis dahin vielen Hunderttausend Toten weltweit eine Gefahr für die Besatzung bestanden haben soll.

Ich würde mal sagen: Beweisaufnahme entbehrlich, da gerichtsbekannt. Aber trotzdem viel Erfolg! Berichte mal, wie's ausging!
 
AirForce

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
Auch wenn ich mir sicher bin, dass ich, wenn ich ans Amtsgericht gehe, auf einen derartigen richter treffen werde, müsste dieser Richter doch merken, dass es viele Gründe gibt, aus denen aktuell ein Flug annulliert wird.

Bspw weil er nicht voll besetzt ist, da kein normaler Mensch in den letzten Wochen geflogen ist - selbst wenn er mitgenommen worden wäre.

Für die Airlines ist es doch eine willkommene Ausrede, zu sagen, man habe sich um die Crew gesorgt. Meine Rückfrage wäre dann, warum man dann gerade den entsprechenden Flug gecancelled hat und andere Flüge, trotz der großen Sorge um die Crew, weiter durchgeführt wurden.
 
pimpcoltd

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
AirForce meinte:
Für die Airlines ist es doch eine willkommene Ausrede, zu sagen, man habe sich um die Crew gesorgt. Meine Rückfrage wäre dann, warum man dann gerade den entsprechenden Flug gecancelled hat und andere Flüge, trotz der großen Sorge um die Crew, weiter durchgeführt wurden.
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Meine Empfehlung: Vermeide es vor Gericht, dich so sehr zu wiederholen wie hier. Freundliche Richter beantworten auch mal eine Frage oder, wenn sie sehr freundlich sind, sogar zwei. Aber mehr Zeit wird für man für dich nicht haben, wenn deutlich wird, dass die Antworten nicht durchdringen. Der werte Kollege Berlin_Lawyer hat hier erst vor wenigen Tagen geschrieben, wie es Flüge trotz gesundheitlicher Risiken geben kann. Das muss dich nicht so überzeugen, wie es mich überzeugt hat. Aber wenn du immer wieder bei Null anfängst, bringt dich das auch nicht weiter. Dann sind deine Einlassungen nämlich nur noch unsubstantiiert.
 
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infotimbo

Aktives Mitglied
26.07.2009
228
146
infotimbo meinte:
für mich wär's in 1 1/2 Wochen eigentlich nach Budapest gegangen zum Start des Giro d'Italia - das wird nun natürlich beides nix, die Reise nicht, und das Radrennen noch weniger.

Wizzair scheint die Strecke Dortmund - Budapest allerdings noch fröhlich mehrmals pro Woche zu fliegen (und auch mein Flug ist nicht storniert). Hat da zufällig jemand ne Ahnung, wie viele Fluggäste solch ein Flug überhaupt hat aktuell? Nach Ungarn darf ja eh kein Ausländer einreisen, und die Zahl der Heimkehrer sollte sich doch mittlerweile auch stark in Grenzen halten?!
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Wizzair hat den Flug (für nächste Woche Mittwoch) nun doch gecancelt, ohne Angabe von Gründen. Zuletzt sind sie die Strecke 3 mal pro Woche geflogen, und auch für nächsten Montag und Freitag stehen die Flüge noch im Kalender.

Letztendlich hätte ich den Flug eh nicht wahrgenommen (bzw. auch nicht wahrnehmen können, da ich als Ausländer in Ungarn nicht einreisen darf), aber theoretisch hätte ich hier nun wahrscheinlich Anrecht auf Kompensation, oder?
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
13.500
7.525
kommt wie immer auf den Grund für die Annullierung an. Anderseits haben sie ja noch ein wenig Zeit, einen Ersatzflug anzubieten.
 
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infotimbo

Aktives Mitglied
26.07.2009
228
146
geos meinte:
kommt wie immer auf den Grund für die Annullierung an. Anderseits haben sie ja noch ein wenig Zeit, einen Ersatzflug anzubieten.
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ich darf mich selbst umbuchen auf einen innerhalb der nächsten 60 Tage stattfindenden Flug nach Wien, Budapest, Debrecen, Cluj oder Timisoara, oder alternativ einen Refund einfordern.
 
M

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.648
714
Berlin_Lawyer meinte:
12 Mitgliedsstaaten haben heute ein Joint Statement herausgegeben, mit dem sie eine temporäre Änderung von VO (EG) Nr. 261/2004 und eine Gutscheinlösung fordern:

Anhang anzeigen 138444
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Sieht so aus, als wollte man nur den Art. 8 Abs. I lit a) ändern? Ich habe einen Flug "im Ofen", bei dem ich kein Geld zurück, keinen Gutschein, keine Ausgleichszahlung möchte, sondern einfach zu einem neuen Termin befördert werden will, lit. c).

Deutschland hat übrigens nicht unterschrieben. Erstaunlich nach dem bislang Gehörten.
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Vielleicht plant man einen fragwürdigen nationalen Alleingang...
 
Berlin_Lawyer

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
But the EU's transport commissioner, Adina Valean, told Euronews on Tuesday that she thought such a move was a bad idea.

“It’s not an option for me," she said. "I don’t think that this is the right path. I think companies have to put their energy and thinking into making the vouchers more attractive if they want to use mainly this instrument, but allow passengers to exercise their right to be reimbursed.”

Air France-KLM is among the companies not offering refunds to passengers - despite receiving €11 billion in aid from the French and Dutch governments. KLM told Euronews that current regulations were not designed to deal with the exceptional circumstances of a pandemic.

"Regulations have been developed in anticipation of localized and short term disruptions," it said in a statement.

“No text envisaged the ban and travel restrictions that have begun in recent weeks. KLM believes that the issuance of a refundable voucher constitutes a fair solution and a reasonable balance between the protection of their passengers and the operational realities that every airline has to face.”
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https://www.euronews.com/2020/04/29...-to-suspend-law-granting-refunds-for-cancelle
 
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