Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[ichbinswieder]

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Zum Insolvenz Ausfallgeld. Normal wird das doch rückwirkend bezahlt, also nach 3 Monaten.

Würde LH zB dann am Donnerstag schon den Antrag stellen, dann würden die Mitarbeiter schon diesen Monat ein Einkommen von 0 erhalten, richtig? Denn Insolvenzgeld würde erst in 3 Monaten gezahlt werden. Ggfl ist das der Grund. Wie auch immer

 

[Micha1976]

ggf. auch Familien, die über die Osterferien in den Urlaub fliegen wollten und das Geld jetzt evtl. anderweitig benötigen, vielleicht weil sie selbst von Kurzarbeit betroffen sind oder weil sie Nachhilfe für ihre Kinder organisieren müssen.

Und was würden die Familien machen, wenn sie direkt nach der Rückkehr aus ihrem Urlaub aus diesem oder anderem Grund von Kurzarbeit betroffen gewesen wären oder Nachhilfe hätten organisieren müssen?

 

[PlatOW]

Und was würden die Familien machen, wenn sie direkt nach der Rückkehr aus ihrem Urlaub aus diesem oder anderem Grund von Kurzarbeit betroffen gewesen wären oder Nachhilfe hätten organisieren müssen?

Easy, Lufthansa darum bitten, die Erstattung für die stornierten Sommerurlaubsflüge endlich vorzunehmen?

 

[spotterking]

Vom anderen User wurde hier gefordert, dass UFO bzw. die Lufthansa Mitarbeiter doch mal freiwillig auf xx% Gehalt verzichten könnte, DAMIT sich der User mit dem Gedanken anfreunden kann zeitweise (!) auf eine Rückerstattung zu verzichten. Das ist das Einzige was ich Kritisiert habe.

Da ich gemeint bin. Was mir fehlt ist das Gefuehl dass auch die Angestellten bzw. deren Gewerkschaften aktiv und zuegig mit Vorschlaegen ihrerseits kommen um die finanzielle Situation zu entspannen. Aber wie ich heute festgestellt habe ist da ja was im Gange. Mal sehen was da rauskommt. Bin gespannt.
Ich persoenlich habe erst wieder im Dezember Fluege privat gebucht. Und wuerde aktuell auch nix bei LH buchen. Geschaeftlich ist eine andere Nummer. Da wird gebucht.
Und natuerlich zeitweise. Sollen wir jetzt der LH Geld schenken ohne Gegenleistung?

 

[unseen_shores]

Vielleicht herrscht hier auch ein Missverständnis meiner "Robin Hood"-Romantik vor.

Fakt ist: Die Lufthansa hat noch keine Insolvenz eingereicht. Ein Rettungspaket ist prinzipiell geschnürt. Urlaubsgeld ist ein Gehaltsbestandteil welcher letzten Monat zur Auszahlung anstand und gezahlt wurde.

Die Insolvenzantragspflicht ist ausgesetzt. Es besteht das akute Risiko, dass LH sehr bald zahlungsunfähig werden könnte, weil einiges darauf hindeutet, dass ein Aktionäre sich anders verhält, als man das von ihm erwartet. Ich hoffe, dass die Insolvenz abgewendet werden kann. Aber der Vorstand bewegt sich auf sehr dünnen Eis, § 283c StGB (Gläubigerbegünstigung). Ich wünsche Carsten Spohr hier wirklich alles Gute und ich bin kein Wirtschaftsstrafrechtsexperte. Aber dass irgendwann ein Staatsanwalt mit der Sache betraut wird, ist nicht auszuschließen, schon weil das Stellen von Strafanzeigen jeglicher Art in Mode gekommen ist.

Was die zivilrechtliche Seite betrifft, hier sind eine Vielzahl von Rechtsstreiten vorprogrammiert. Dem Einzigen dem das voraussichtlich nutzen würde, wäre bei einem worst case szenario der Insolvenzverwalter. Ansonsten gäbe es nur Verlierer.

Und was die Frage der Fälligkeit betrifft, die Forderungen der Kunden waren z.T. bereits im März fällig.

 

[larsfra]

Vielleicht wuerde es ja auch das Warten auf Rueckerstattungen oder das Akzeptieren der anederen Einschraenkungen einfacher machen wenn z.B.UFO mal sagt wir machen jetzt mal schnell was fuer die LH und verzichten voruebergehend auf xx% Gehalt. Dann wuerde die Allgemeinheit auch mal sehen dass da auch eine Bereitschaft ohne langes Verhandeln besteht. Aber da kommt nix. Stattdessen wird beim Kunden angesetzt. Da wuerde vielleicht auch einfach mal etwas Kommunikation helfen. Das einzigste was mir dabei immer sofort aufploppt ist Herr Baublies toenend vor den Kameras. In meinen Augen katastrophales Bild in der Oeffentlichkeit. Und auch ich wuerde mir wuenschen es geht so weiter wie bisher. Geht aber nicht....

Bitte nicht vergessen, dass Nicht Alle LH Mitarbeiter Traumgehälter bekommen.
Es gibt Tausende, die `Normal `verdienen und nicht über EUR 2000 Netto kommen.
Vorschläge von MA , die Traumgehälter verdienen, wurden übrigens schon gemacht.

 

[Vahid]

Das Handelsblatt vermutet, dass sich Thiele am Donnerstag enthält:

Denkbar ist deshalb, dass der 79-Jährige auf die juristische Karte setzt. In dem Fall könnte er sich am Donnerstag enthalten. Das Rettungspaket würde dann wahrscheinlich die Zustimmung der übrigen Anteilseigner bekommen. Denn bei einer Enthaltung werden seine Stimmen nicht mit ausgezählt. Andere Investoren wie Union Investment oder DWS haben aber bereits erklärt, trotz Bedenken für das Rettungspaket zustimmen zu wollen.

 

[Boeing736]

Da ich gemeint bin. Was mir fehlt ist das Gefuehl dass auch die Angestellten bzw. deren Gewerkschaften aktiv und zuegig mit Vorschlaegen ihrerseits kommen um die finanzielle Situation zu entspannen. Aber wie ich heute festgestellt habe ist da ja was im Gange. Mal sehen was da rauskommt. Bin gespannt.
Ich persoenlich habe erst wieder im Dezember Fluege privat gebucht. Und wuerde aktuell auch nix bei LH buchen. Geschaeftlich ist eine andere Nummer. Da wird gebucht.
Und natuerlich zeitweise. Sollen wir jetzt der LH Geld schenken ohne Gegenleistung?

Mal für Boden gesprochen: Bei den durchschnittlichen Gehältern ist da gar nicht mehr so viel Luft. Variable Gehaltsbestandteile (im LH AT i.d.R. so 10-20%) sind schon mal weg, aktuell 10% Lohn weg (Kurzarbeit aufgestockt auf 90% bis August) danach nochmal mehr wenn die Aufstockung entfällt und es dann nur noch das staatliche KUG von 70% bzw. 80% gibt. Das alles in einer Branche die ohnehin schon nicht besonders gut bezahlt ist und dem Zwang in MUC oder FRA (+ Umland) extreme Mieten zu zahlen.

Hier stellt sich für mich eher die Frage wie es eine LH schaffen will die wirklich guten und dringend gebrauchten Leute zu halten, die nicht in den mega aviation-spezifischen Bereichen tätig sind und somit auch Chancen am freien Arbeitsmarkt haben. Egal wie die Entscheidung bei der HV auch sein wird, es wird gute Leute brauchen um nachhaltig den CASK zu senken.

 

[nello1985]

Das Handelsblatt vermutet, dass sich Thiele am Donnerstag enthält:

Na hoffentlich

 

[GoldenEye]

Das Handelsblatt vermutet, dass sich Thiele am Donnerstag enthält:

was würde ihm das bringen?

 

[larsfra]

(Kurzarbeit aufgestockt auf 90% bis August).

Ist das schon entschieden? Oder reden wir von einer Insolvenz ?

 

[Vollzeiturlauber]

was würde ihm das bringen?

Die Mehrheit zur Zustimmung fehlt und keiner (Thiele) hat Schuld!!!

---
Ich war heute auf der Lufthansa-Basis. Die Leute dort (Beschäftige) gehen davon aus, wenn es am 25. schief geht, sperren die dort zu.

Es war gespenstisch. Die Leute, die dort sind, dürfen nicht arbeiten, weil jede Instandsetzung von Fluggerät rechnerisch Kosten verursacht.

 

[nello1985]

Die Mehrheit zur Zustimmung fehlt und keiner (Thiele) hat Schuld!!!

Er würde bei der Wahl erst gar nicht berücksichtigt werden. Er hat nur Einfluss auf das Ergebnis, wenn er seine Stimme abgibt. Wenn er sich enthalten würde, dann hätten andere Aktionäre eine höhere Gewichtung ihrer Stimmen.

 

[Vollzeiturlauber]

Wie errechnet sich den die erforderliche 75% Mehrheit bei nur 50% Anwesenheitsrate?

 

[Boeing736]

Die Mehrheit zur Zustimmung fehlt und keiner (Thiele) hat Schuld!!!

---
Ich war heute auf der Lufthansa-Basis. Die Leute dort (Beschäftige) gehen davon aus, wenn es am 25. schief geht, sperren die dort zu.

Es war gespenstisch. Die Leute, die dort sind, dürfen nicht arbeiten, weil jede Instandsetzung von Fluggerät rechnerisch Kosten verursacht.

Um das richtig zu stellen, alles was gemacht werden muss wird gemacht. Und diejenigen die da sind arbeiten auch. Wer Kurzarbeit hat kommt nicht auf die Basis. Allerdings werden nicht sicherheitsrelevante Arbeiten geschoben.

 

[Boeing736]

Ist das schon entschieden? Oder reden wir von einer Insolvenz ?

Das ist unabhängig davon, die aktuelle BVB dazu läuft im August aus. Und ich gehe davon aus, dass auch der BR verstanden hat dass es kein Geld für Aufstockungen mehr gibt.

 

[reter]

Wie errechnet sich den die erforderliche 75% Mehrheit bei nur 50% Anwesenheitsrate?

Dann braucht es 75% der 50% anwesenden Aktionäre.

 

[Monstertour]

Die Mehrheit zur Zustimmung fehlt und keiner (Thiele) hat Schuld!!!

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Ich war heute auf der Lufthansa-Basis. Die Leute dort (Beschäftige) gehen davon aus, wenn es am 25. schief geht, sperren die dort zu.

Es war gespenstisch. Die Leute, die dort sind, dürfen nicht arbeiten, weil jede Instandsetzung von Fluggerät rechnerisch Kosten verursacht.

Oh man, es scheint wirklich in vielen Großunternehmen so zu sein, dass wenn kein Geld/Budget für Aufträge da ist, die Leute da sind und die Zeit nicht 100% sinnvoll verwenden. Kein Mittelständler würde so agieren.

 

[Travel4Fun]

Was ist daran schwer zu rechnen?
A) Es brauch eine 2/3-Mehrheit (~0,66), keine 3/4-Mehrheit.
B) 66% der abgegebene Stimmen müssen dafür sein. Wenn also 50% anwesend sind und alle abstimmen sind das immer noch 66% der abgegebenen Stimmen oder 33% aller Aktionäre (0,5*0,66)

 

[Micha1976]

Easy, Lufthansa darum bitten, die Erstattung für die stornierten Sommerurlaubsflüge endlich vorzunehmen?

Sofern solche gebucht worden sind.

 

[Micha1976]

Kein Mittelständler würde so agieren.

Stimmt, es gibt genug Mittelständler die dann entweder noch unsinniger oder noch unproduktiver agieren würden.

 

[Ed Force One]

Stimmt, es gibt genug Mittelständler die dann entweder noch unsinniger oder noch unproduktiver agieren würden.

Ich kann ja verstehen, das dir die Duese geht aber solche Beitraege wie zuvor bzgl. Familie & Urlaub und dieser sind einem LH Mitarbeiter unwuerdig! Und solltest du keiner sein, dann hinterfrage vielleicht mal, warum es bisher nicht geklappt hat. LH verzichtet bestimmt liebend gerne auf solche "Mitarbeiter".
Falsch verstandene Loyalitaet wird auch nicht von jedem AG goutiert bzw. ist in vielen Faellen eher kontraproduktiv!

 

[MrGroover]

Und warum genau sollte kein Urlaubsgeld gezahlt werden? Ist doch ein Gehaltsbestandteil, und keine freiwillige Dividende oder was auch immer.

Nur um es auch dir nochmal zu erklären: Die Regelungen nach EU-Verordnung sind gesetzlich für jeden Marktteilnehmer (unter den in der VO genannten Bedingungen) bindend. Das schöne an den VOs: sind sind ab ausgeschriebenem Datum des Inkrafttreten unmittelbar in allen Ländern der Gemeinschaft gültig und müssen nicht in nationales Recht gewandelt werden. Gegenüber nationalem Recht bringt die VO auch nur Gewissheit, dass eine Ausgleichszahlung binnen 7 Tagen zu erfolgen hat. Im nationalen Recht findet sich sicherlich eine Stelle, dass bei einer ausbleibenden Leistung eine Erstattung bisher angefallener Aufwendungen zu erfolgen hat. Um es mit deinen Worten zu sagen: Die Erstattungen sind gesetzlich vorgeschrieben und reguliert und keine freiwillige Kulanz oder was auch immer.

Ich, der selbst Angestellter ist, könnte mich anno 2020 auch einmalig damit abfinden, auf Urlaubsgeld zu verzichten. Einfach aus dem pragmatischen Grund, in diesem Jahr zwar Erholungsurlaub machen zu können, dafür aber keine übermäßigen Aufwendungen hätte. Mich hat in der Firma aber bisher niemand gefragt, ob ich dazu bereit wäre, noch wurde gefragt, wer Ideen hätte, die finanzielle Lage in der Krisensituation zu verbessern.

Und: wer gut und gern auf 5-stellige Beträge verzichten kann, darf auch gern darüber nachdenken, diese an wohltätige Zwecke zu spenden. Es gibt sicherlich genügend Baustellen, egal ob Mensch, Tier oder Umwelt, die auf freiwillige Hilfen angewiesen sind. Ich für mich bin egoistisch genug um zu sagen, dass ich gern selbst darüber verfügen möchte, wem ich was zukommen lasse und mir dies nicht von einem Dienstleister vorschreiben lassen will, der sich nicht an gesetzlich bindende Regeln hält.

 

[meilenfreund]

Das kann ich dir nicht beantworten. Geht man aber mal von einem einfachen Fall aus, d.h. Kunde geht mit LH Beförderungsvertrag auf LH Metall ein, so gilt:

Insolvenzordnung (InsO)§ 103 Wahlrecht des Insolvenzverwalters
(1) Ist ein gegenseitiger Vertrag zur Zeit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens vom Schuldner und vom anderen Teil nicht oder nicht vollständig erfüllt, so kann der Insolvenzverwalter anstelle des Schuldners den Vertrag erfüllen und die Erfüllung vom anderen Teil verlangen.
(2) Lehnt der Verwalter die Erfüllung ab, so kann der andere Teil eine Forderung wegen der Nichterfüllung nur als Insolvenzgläubiger geltend machen. Fordert der andere Teil den Verwalter zur Ausübung seines Wahlrechts auf, so hat der Verwalter unverzüglich zu erklären, ob er die Erfüllung verlangen will. Unterläßt er dies, so kann er auf der Erfüllung nicht bestehen.

Ist das tatsächlich ein Fall des § 103 InsO? Die Bedingung "vom Schuldner und vom anderen Teil nicht oder nicht vollständig erfüllt" liegt hier doch eigentlich gar nicht vor, da der andere Teil = Buchender schon voll bezahlt hat.

Ja, haben sie.

Eigentlich gilt das Prinzip, wenn das Ticket vor Einleitung des Schutzschirmverfahrens bezahlt worden ist, dann wird die Leistung nicht mehr erbracht und das Ticket kann nicht erstattet werden (aber als Insolvenzforderung angemeldet werden). Es wird hier strikt zwischen der alten Welt (vor Einleitung des Schutzschirmverfahrens) und der neuen Welt (ab Einleitung des Schutzschirmverfahrens) unterschieden. Flugtickets, die nach dem Antrag bezahlt werden, sind weiterhin gültig, da der Insolvenzverwalter Sicherungsmechanismen etablieren muss, die für die Kunden die nötige Sicherheit geben.

Mit dem Insolvenzverwalter konnte Condor sich für bestehende Tickets darauf einigen, dass die Leistung dennoch erbracht wird (Condor dafür dann auch irgendwann etwas Geld bekommt) und damit dann ein massiver Vertrauensverlust und somit auch eine erhebliche Schwächung des Markenwerts vermieden werden kann.

Erstattungen von bis 26.09.2019 ausgestellten Tickets waren und sind allerdings nicht möglich.

Insolvenzforderungen entstehen erst mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens (§ 38 InsO). Der Antrag auf Durchführung eines Schutzschirmverfahrens führt bei Begründetheit zunächst zu einem vorläufigen Insolvenzverfahren in Eigenverwaltung (das Schutzschirmverfahren ist letztlich nichts anderes als eine besondere Form der Eigenverwaltung).

Es liegt dann in der Natur des Verfahrens, dass eine Betriebsfortführung stattfindet. Die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis über das Vermögen liegt aber weiterhin beim Schuldner. Es gibt auch keinen (vorläufigen) Insolvenzverwalter, sondern einen im Vergleich dazu mit geringeren Befugnissen ausgestatteten (vorläufigen) Sachwalter.

Die fehlende Erstattbarkeit bis zur Antragstellung ausgestellter Tickets für annullierte Flüge begründet sich m.E. im Anfechtungsrecht.

 

[GoldenEye]

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Nur um es auch dir nochmal zu erklären: Die Regelungen nach EU-Verordnung ....

Seltsame Argumentation: Nur weil eine Sache (Erstattungen nach EU-Verordnung) unrechtmässig ist, daraus die Begründung und Forderung nach einer anderen Unrechtmässigkeit (Nichtbezahlung von vertraglich geschuldeten Lohnbestandteilen) abzuleiten, ist schon ein wenig schräg. Oder?