Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)

[jodost]

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bei der Vergleicherei mit Anwälten:

Wenn der Anwalt seine Zeit doppelt abrechnet, weil er einerseits im ICE oder Flieger sitzt und sein Mandant Reisezeit bezahlt, und andererseits dort an einem anderen Mandat bezahlt, dann sind trotzdem beide Mandanten (hoffentlich) glücklich.

Problematisch wird es, wenn er seine bezahlte Reisezeit so konzentriert in anderen Akten verbringt, dass er seinen Ausstieg verpasst. Wenn er jetzt in Frankfurt Hbf aussteigt statt am Flughafen, das Taxi aus eigener Tasche bezahlt und seinen Flug rechtzeitig bekommt, dann ist ja alles gut (und vermutlich bekommt der Mandant das gar nicht mit). Wenn er aber noch 200 km weiter fährt und darum seinen Flug und den Termin verpasst, dann ist es doch nachvollziehbar, wenn der die Reise zahlende Mandant sich anderweitig Beistand bei seinem Termin holt, oder?

 

[Tupolew]

Ich mein, als Arzt kann ich einen Patienten ja auch nicht mitten in einer Behandlung rauswerfen, weil der nächste Patient wartet. "Wie, sie haben da gerade noch ein aufgebohrtes Loch im Zahn? Ich hab aber keine Zeit mehr zum Füllen, ihr Pech."

Wenn jemand schlimmer überbucht als Airlines, dann ja wohl Ärzte. Inhaltlich natürlich richtig, einen Patienten in der Behandlung rausschmeißen geht nicht. Wenn ich aber einen Termin um 7:10 habe, die Arztpraxis öffnet um 7:00, und vor mir sind schon drei andere Patienten eingeplant und ich gehe mit einer halben Stunde ins Arztzimmer, dann läuft da einiges schief.

Und das passiert mir regelmäßig, bei den verschiedensten Ärzten und in den verschiedensten Städten. Zumindest, seit ich wieder in der GKV bin.

Konsequenzen wie für die Airlines: Keine.

Sorry für mehr off-topic.

 

[EinerWieKeiner]

Wenn jemand schlimmer überbucht als Airlines, dann ja wohl Ärzte. Inhaltlich natürlich richtig, einen Patienten in der Behandlung rausschmeißen geht nicht. Wenn ich aber einen Termin um 7:10 habe, die Arztpraxis öffnet um 7:00, und vor mir sind schon drei andere Patienten eingeplant und ich gehe mit einer halben Stunde ins Arztzimmer, dann läuft da einiges schief.

Und das passiert mir regelmäßig, bei den verschiedensten Ärzten und in den verschiedensten Städten. Zumindest, seit ich wieder in der GKV bin.

Konsequenzen wie für die Airlines: Keine.

Sorry für mehr off-topic.

Das stimtm so natürlich auch nicht. Aber das führt jetzt zu weit. Aber: bei Fachärzten gibt es halt Zulassungbeschränkungen. Die Anzahl z.b. der Augenärzte ist viel zu gering, als dass sie vernünftig arbeiten können. Vorlaufzeiten von einem Jahr fast normal. Ein Oligopol. Warum sollten die sich im sinne des Patienten bemühen. Ganz normal. Das ist Sozialismus auf der Angebotseite.

bei Zahnärzten gibts das aber nicht, da bemüht man sich um seine patienten.und das ist auch gut so.

 

[Threy]

*offtopic on: Aber sie unterscheiden sich sehr erheblich in der Marge. *offtopic of

Allerdings!

Wobei ein sehr guter Anwalt jeden Cent wert ist, bei voll flexiblen Tickets der Low Cost Carrier kann man geteilter Meinung sein!

 

[Tupolew]

Das stimtm so natürlich auch nicht. Aber das führt jetzt zu weit.

Doch, das stimmt. Man kann ja wohl eine vernünftige Terminplanung vom Arzt erwarten, das ist unabhängig vom Fachärztemangel und der entsprechenden Wartezeit auf einen Termin.

...

und ja, es gibt auch Notfälle, die einmal den Plan durcheinander werfen. Deswegen spielt mein Beispiel um 7:00 Uhr morgens.

 

[sweet]

Kann der ganze off topic hier mal aufhören?

 

[Tupolew]

Kann der ganze off topic hier mal aufhören?

Zum Thema wurde doch schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem... oder?

Aber ja, sorry.

 

[loennermo]

und ja, es gibt auch Notfälle, die einmal den Plan durcheinander werfen. Deswegen spielt mein Beispiel um 7:00 Uhr morgens.

Sorry, fürs OT aber aus aktuellem Anlass:
Termin Montag 8:00 (früher hat die Praxis nicht auf).
Erschienen um 7:52 - bereits 6 Leute im Wartezimmer
Der Doc selbst kam dann um 8:40 in die Praxis
Erster Aufruf einen Patienten erfolgte um 8:50
Ich wurde dann um kurz vor 10:00 "umgeparkt" und habe den Dok selbst dann um 10:22 gesehen.
Möchte gar nicht wissen, wann die Leute mit 11:00 Termin dann drangekommen sind...

 

[Anonym70281]

Kann der ganze off topic hier mal aufhören?

Mal abgesehen davon, dass der Ausgangspost recht eindeutig ist und es daher eigentlich gar nichts zu diskutieren gibt (der Threadopener ist also eher informativer Natur), ist das alles natürlich On-Topic.

Denn es geht immer um die Frage: wie maximiere ich den Gewinn? Bei Fluggesellschaften und auch Hotels zeigen Statistiken nun einmal, dass es immer eine gewisse Menge an nicht erscheinenden Kunden gibt (aus welchen Gründen auch immer). Diese freien Kapazitäten versucht man durch Überbuchen auszureizen. Das machen im übrigen nicht nur diese Branchen, sondern auch andere. Dass solch ein Vorgehen natürlich ab und an schiefgeht, ist klar.

Die einzig offene Frage ist nun: wenn das Ganze schiefgeht, was ist dann ein plausibles Vorgehen? Und hat das Unternehmen (ob nun Fluggesellschaft, Hotel, etc.) Folgekosten zu tragen, die ausserhalb ihrer Zuständigkeit liegen?
Wenn es um den Kunden geht, dann ist diese Kulanz ja in der Regel nicht gegeben. Wie war das mit "Anreise zum Flughafen muss so geplant sein, dass man mindestens drei Stunden Puffer hat"?

 

[xcirrusx]

In der Regel passiert die Optimierung des Geschaeftes bei Anwaelten nicht durch "Ueberbuchung", sondern durch das produzieren der Anwaltsleistung durch billigere Resourcen, namentlich Junioranwaelte etc.
Die gleiche Vorgehensweise beherrschen aber Berater, niedergelassene Aerzte (besonders weit vorne Radiologen), Architekten, etc

 

[Flying Lawyer]

In der Regel passiert die Optimierung des Geschaeftes bei Anwaelten nicht durch "Ueberbuchung", sondern durch das produzieren der Anwaltsleistung durch billigere Resourcen, namentlich Junioranwaelte etc.
Die gleiche Vorgehensweise beherrschen aber Berater, niedergelassene Aerzte (besonders weit vorne Radiologen), Architekten, etc

Das nennt sich "im Einkauf liegt der Segen" und ist beliebig austauschbar.

Zum Beispiel:

In der Regel passiert die Optimierung des Geschaeftes bei Bauunternehmern nicht durch "Ueberbuchung", sondern durch das produzieren der Bauleistung durch billigere Resourcen, namentlich Polen und Litauer, am besten als Subunternehmer, die mit Mindestlohn bezahlt werden und für 30 EUR die Stunde verkauft werden.

oder:

In der Regel passiert die Optimierung des Geschaeftes im Einzelhandel nicht durch "Ueberbuchung", sondern durch den Einkauf der Ware zu billigen Preisen und zum weitaus höheren Preis an den Verbraucher.

 

[wideroe]

Einige der hier vorgetragenen Betrachtungen zur Schadensminderungspflicht lassen sich dahingehend zusammenfassen, dass man sich wegen § 254 BGB entgegenhalten lassen muss, überhaupt einen Vertrag mit der nämlichen Airline geschlossen zu haben. Oder noch allgemeiner: Teilnahme am Rechtsverkehr erfolgt grundsätzlich auf eigenes Risiko.

Mir scheinen hier auch die Feinheiten von § 254 II 1 BGB etwas aus dem Blick zu geraten. Vor Eintritt des Schadens besteht eine Warnobliegenheit, nach Eintritt des Schadens eine Minderungsobliegenheit. Daher gibt es auch keine generelle Pflicht zur Vornahme eines hier immer wieder vorgeschlagenen Deckungsgeschäfts vor Schadenseintritt und wenn doch, dann wiederum nur sehr ausnahmsweise aus eigenen Mitteln (weil, Überraschung, das Deckungsgeschäft ja eigentlich auch der Schädiger hätte vornehmen können, um vertragstreu zu bleiben). Was hier zum Teil propagiert wird, ist letztlich kein Verstoß gegen die Pflicht zur Minderung eines entstandenen (!) Schadens, sondern der Sache nach der Vorwurf des Mitverschuldens bei Schadensentstehung ("Du Doof, warum hast du im Vorfeld keine Reservetickets gebucht").

Spannend finde ich übrigens noch die Frage, um was der Schaden eigentlich gemindert würde. Denn dass die Airline für irgendeinen Schaden einstehen muss, ist ja klar. Flüge von DUS nach PMI gibt es für pi mal Daumen 9,99 EUR bis 999,99 EUR.

PS: Ein der werten Community hilfreiches Urteil wird es kaum geben. Entweder Klageabweisung oder (spätes) Anerkenntnis. Dass sich die Airline verurteilen lässt, halte ich für weitgehend ausgeschlossen.

 

[Gulliver]

...
PS: Ein der werten Community hilfreiches Urteil wird es kaum geben. Entweder Klageabweisung oder (spätes) Anerkenntnis. Dass sich die Airline verurteilen lässt, halte ich für weitgehend ausgeschlossen.

Schade. Ich hätte gehofft, der Anwalt der Beklagten schafft es nicht rechtzeitig vor Gericht zu erscheinen, weil sein Flug überbucht ist, wodurch es letztlich ein Urteil gegen die Beklagte gäbe...

 

[DerSenator]

Schade, dass aus einem rechtlich und fliegerisch-tatsächlich hochspannenden Thema eine Rechtfertigungsorgie für die ordentliche Arbeit bestens ausgebildeter Spezialisten ausarten muss. Oder wie Sokrates II. sagte, "ich bille, darum bin ich."

 

[Brainpool]

Schade. Ich hätte gehofft, der Anwalt der Beklagten schafft es nicht rechtzeitig vor Gericht zu erscheinen, weil sein Flug überbucht ist, wodurch es letztlich ein Urteil gegen die Beklagte gäbe...

...und dann wäre die Frage:
Macht es Sinn einen PJ für 20.000euro zu chartern, um einen Schaden in Höhe 21.000Euro abzuwenden, der höchstwahrscheinlich gar nicht abzuwenden ist?

 

[ngronau]

Der Einwand, bei EW handelt es sich um verständig handelnde Kaufleute, dürfte sehr leicht zu entkräften sein. In 20 Jahren Fliegerei mit >200 Legs im Jahr habe ich niemals weltweit einen derartigen Haufen Idioten getroffen wie EW. Ging mit dem späten Winkelmann los, mit dem Wagner weiter und wurde kaum noch durch den Klingeltonverkäufer Dircks getoppt.

Unbedingt vor Gericht aussagen lassen! Alle werden sich über EW schlapp lachen, wie dort entschieden wird. Ich sage nur Flug nach Sardinien, keine Landeerlaubnis und Entschuldigung „es saßen ja nur 2 Paxe drin“.

Ein Beispiel, wo der PJ tatsächlich preiswerter gewesen wäre, auch wenn er ebenfalls wieder abdrehen hätte müssen.

 

[Vollzeiturlauber]

Ich sage nur Flug nach Sardinien, ...

Dann lieber doch Flugbereitschaft?

 

[TachoKilo]

Am Ende des tages muss man sich fragen, ob es vorteilhaft ist, wenn der Kläger durch ALLE Instanzen recht bekäme.
Konsequenz der Airlines: Deutlich weniger überbuchen, dadurch leerere Flieger, mehr Kosten, wenn wirklich es zu einem UDB kommt und damit letzendlich teurere Tickets für alle.
Zusätzlich ökologisch fragwürdig, wenn zukünftig immer 5 % Plätze mehr leer bleiben.
Das wird natürlich nicht so deutlich werden, aber das wäre die Konsequenz. Eine gewisse Verhältnissmässigkeit wäre sicher zu befürworten.

Ist ja bekannt was passieren würde. LCCs überbuchen 0, was zu immensen Kostenexplosionen führt und die Airline fast pleite gehen lässt. Sieht man ja an Ryanair und Easyjet. Was die Tickets da kosten! Und wie wenig Geld die mit dem Fliegen verdienen!

Jeder der hier sowas wie "Airlines müssen ja überbuchen" schreibt, hat den Fakt, dass LCCs überhaupt nicht überbuchen und gerade wegen der wegfallenden Komplexität ihre Gewinne maximieren können, wohl nicht berücksichtigt. Nachteil ist natürlich: auf Strecken, die nahezu immer zu 100% ausgebucht sind, werden keine Flex-Tickets verkauft. Aber man kann nun nicht behaupten, dass dieses Geschäftsmodell nicht erfolgreich sein kann.

 

[Tupolew]

Es geht ja auch gar nicht darum, dass die Airlines weniger überbuchen sollen, sondern dass sie sich im Falle einer Überbuchung anständig um die Passagiere kümmern, ggf. nach Freiwilligen suchen und entsprechende Kompensationen zahlen.

 

[Anonym70281]

Es geht ja auch gar nicht darum, dass die Airlines weniger überbuchen sollen, sondern dass sie sich im Falle einer Überbuchung anständig um die Passagiere kümmern, ggf. nach Freiwilligen suchen und entsprechende Kompensationen zahlen.

Naja, in gewisser Weise schon. Denn nehmen wir mal an, die Airline kann 100 Leute transportieren, hat aber 105 Plätze verkauft. Alle 105 Passagiere sind anwesend, niemand will freiwillig auf einen späteren Flug umgebucht werden.
Sich hinzustellen und nun zu behaupten "Mein Termin ist für wichtiger als der von dem Typ da drüben, sie müssen MICH mitnehmen!" kann jeder. Abgesehen davon ist es auch gar nicht Aufgabe der Fluggesellschaft zu beurteilen, wessen Termin wichtiger ist (dass sie es dennoch tun, hat nur kaufmännische Gründe, keine "moralischen").

Da bleibt für mich schon die Frage, wie weit der Kunde hier eine gewisse "Mitschuld" trägt, wenn er Termine so knapp plant, obwohl ein Verkehrsmittel immer eine Unsicherheit darstellt. Wer die Unsicherheit zu verschulden hat, ist eine ganz andere Frage.
Aber wenn ich einen Termin habe, der so wichtig und dringlich ist, dass davon das Wohl und Wehe meiner Firma abhängt (oder im Falle eines Studenten das Bestehen seines Studiums), dann muss ich halt mit einem gewissen Puffer planen.

 

[bluesaturn]

Abgesehen davon ist es auch gar nicht Aufgabe der Fluggesellschaft zu beurteilen, wessen Termin wichtiger ist (dass sie es dennoch tun, hat nur kaufmännische Gründe, keine "moralischen").

Aber die Airline weiss, dass sie 105 Tickets fuer 100 Sitzplaetze verkauft hat und es ist damit auch irrelevant, was ihre Kunden nach dem Flug an Terminen haben. Die Airline weiss, dass sie zu viele Tickets verkauft hat und muss sich dann um den Ersatztransport kümmern.
Es haette ja auch ein Privatjet fuer diese 5 Leute sein können.

 

[bluesaturn]

Ist ja bekannt was passieren würde. LCCs überbuchen 0, was zu immensen Kostenexplosionen führt und die Airline fast pleite gehen lässt. Sieht man ja an Ryanair und Easyjet. Was die Tickets da kosten! Und wie wenig Geld die mit dem Fliegen verdienen!

Jeder der hier sowas wie "Airlines müssen ja überbuchen" schreibt, hat den Fakt, dass LCCs überhaupt nicht überbuchen und gerade wegen der wegfallenden Komplexität ihre Gewinne maximieren können, wohl nicht berücksichtigt.

LCC hatten dann wohl bisher nicht das Vergnügen, dass ihre Kunden sich kurzerhand einen Privatjet gemietet haben.

 

[malschauen]

Naja, in gewisser Weise schon. Denn nehmen wir mal an, die Airline kann 100 Leute transportieren, hat aber 105 Plätze verkauft. Alle 105 Passagiere sind anwesend, niemand will freiwillig auf einen späteren Flug umgebucht werden.
Sich hinzustellen und nun zu behaupten "Mein Termin ist für wichtiger als der von dem Typ da drüben, sie müssen MICH mitnehmen!" kann jeder. Abgesehen davon ist es auch gar nicht Aufgabe der Fluggesellschaft zu beurteilen, wessen Termin wichtiger ist (dass sie es dennoch tun, hat nur kaufmännische Gründe, keine "moralischen").

Da bleibt für mich schon die Frage, wie weit der Kunde hier eine gewisse "Mitschuld" trägt, wenn er Termine so knapp plant, obwohl ein Verkehrsmittel immer eine Unsicherheit darstellt. Wer die Unsicherheit zu verschulden hat, ist eine ganz andere Frage.
Aber wenn ich einen Termin habe, der so wichtig und dringlich ist, dass davon das Wohl und Wehe meiner Firma abhängt (oder im Falle eines Studenten das Bestehen seines Studiums), dann muss ich halt mit einem gewissen Puffer planen.

Die Fluggesellschaft weiss sie hat 105 Tickets verkauft und sie weiss bei Check-inschluss auch, dass 105 Passagiere mitwollen. Also 105 Passagiere haben eine Boarding-pass davon sind 5 auf Stand-by Die Konkurenz fliegt 30 min später. 10 min vor Check-inschluss der Konkurenz weiss sie, dass sich 99 Passagiere im Sicherheitsberech aufhalten. Von den restlichen Passagieren weiss sie nicht, ob sie am Flughafen sind. Totz dieses Wissen unternimmt die Airline keinen Versuch, dass 5 der anwesend auf die Konkurenz umgebucht werden und da erneut einchecken. Trägt jetzt die Airline nicht eine deutlich grössere Mitschuld? Muss ich wirklich für die Airline mitdenken, dass sie mich vielleicht stehen lässt und ich deswegen ein Back-up brauche?

 

[wideroe]

Naja, in gewisser Weise schon. Denn nehmen wir mal an, die Airline kann 100 Leute transportieren, hat aber 105 Plätze verkauft. Alle 105 Passagiere sind anwesend, niemand will freiwillig auf einen späteren Flug umgebucht werden.
Sich hinzustellen und nun zu behaupten "Mein Termin ist für wichtiger als der von dem Typ da drüben, sie müssen MICH mitnehmen!" kann jeder. Abgesehen davon ist es auch gar nicht Aufgabe der Fluggesellschaft zu beurteilen, wessen Termin wichtiger ist (dass sie es dennoch tun, hat nur kaufmännische Gründe, keine "moralischen").

Da bleibt für mich schon die Frage, wie weit der Kunde hier eine gewisse "Mitschuld" trägt, wenn er Termine so knapp plant, obwohl ein Verkehrsmittel immer eine Unsicherheit darstellt. Wer die Unsicherheit zu verschulden hat, ist eine ganz andere Frage.
Aber wenn ich einen Termin habe, der so wichtig und dringlich ist, dass davon das Wohl und Wehe meiner Firma abhängt (oder im Falle eines Studenten das Bestehen seines Studiums), dann muss ich halt mit einem gewissen Puffer planen.

Du bist also der Meinung, dass eine Flugbuchung der Kauf eines Glücksspielloses ist? Vielleicht gewinnt man und kommt mit, vielleicht verliert man und bleibt stehen?.

Airlines können soviele Tickets für einen Flug verkaufen wie sie lustig sind. Wenn sie dann nicht genug Plätze haben, um ihre freiwillig vertraglich übernommene Verpflichtung erfüllen zu können, müssen sie sich halt die erforderlichen Transportkapazitäten beschaffen, indem sie wartewilligen Passagieren mit ordentlich Kohle ihre Plätze "abkaufen", sie auf andere Airlines umbuchen usw.

 

[Tupolew]

Naja, in gewisser Weise schon. Denn nehmen wir mal an, die Airline kann 100 Leute transportieren, hat aber 105 Plätze verkauft. Alle 105 Passagiere sind anwesend, niemand will freiwillig auf einen späteren Flug umgebucht werden.
Sich hinzustellen und nun zu behaupten "Mein Termin ist für wichtiger als der von dem Typ da drüben, sie müssen MICH mitnehmen!" kann jeder. Abgesehen davon ist es auch gar nicht Aufgabe der Fluggesellschaft zu beurteilen, wessen Termin wichtiger ist (dass sie es dennoch tun, hat nur kaufmännische Gründe, keine "moralischen").

Tja, dann geht die große Kompensationsauktion los: Wer würde für 100€ den nächsten Flug nehmen? Niemand? 150€? 200€? ... Irgendwann findet sich ganz sicher jemand.

Da bleibt für mich schon die Frage, wie weit der Kunde hier eine gewisse "Mitschuld" trägt, wenn er Termine so knapp plant, obwohl ein Verkehrsmittel immer eine Unsicherhit darstellt. Wer die Unsicherheit zu verschulden hat, ist eine ganz andere Frage.

Ach hört doch auf hier die Schuld zu sozialisieren und erinnert euch mal daran, wie freundlich die Airlines mit euch in der Coronazeit umgegangen sind. Die wussten im Juni schon seit drei Monaten, dass es kaum noch Fluggäste gibt, trotzdem stornieren die ihre Flüge auf dem letzten Drücker und behaupten dann sogar noch, dass es außergewöhnliche Umstände sind und daher keine Kompensation gezahlt wird. Und warum tun die das? Weil die Kunden denen doch sche*** egal sind, die hoffen darauf, dass der Kunde selber storniert oder nehmen Corona als Vorwand um aus wirtschaftlichen Gründen die Flüge kurz vor knapp zu canceln.

Jeder muss selber wissen, wie er mit seinem Terminplan umgeht und ob er riskiert, einen Termin aufgrund von Verspätungen zu verpassen. Das entbindet die Airlines aber von keinerlei Pflichten und überträgt auch nicht die Schuld auf den Kunden.