Danke Boeing 747

[jumbolina]

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Es ist auch nicht nach dem Übergang von SR zu LX gefragt, sondern nach der spezifischen Entscheidung, warum die MD11 denn so rasch gegen A343/346 getauscht wurde.
M.W. haben die letzten MD11 sehr wohl die damals zu gross gewordenen B743 abgelöst, es wurden ja auch von LTU noch welche übernommen. Diese letzten waren wohl eine Übergangslösung, bis anno 2002 die A346 kamen.
Die Entscheidung für A343/346 fiel aber schon 1997 (laut Wiki), also NUR 6 Jahre nach Indienststellung der MD11. Das dünkt mir verdächtig kurz. Bei der "schwächeren" DC10 wurde erst nach 14 Dienstjahren über einen Nachfolger entschieden. Kann also an o.g. Performance-Problemen (kein voller Payload) gelegen haben - aber war das der Hauptgrund?

IB bleibt für mich weiter erstaunlich, auch wenn ich jetzt zum ersten mal höre, dass die Flottenpolitik von IB auf die von LH/SN/SK abgestimmt war ;-)

Man mag geneigt sein, wie User ASB schreibt, dass eine gewisse politische Motivation die span. Flottenpolitik beeinflusst, was sicher auch nicht von der Hand zu weisen ist, aber gab es dort gar keine Überlegungen oder gute Gründe pro MD11? Oder war auch hier die Kombi A343/346 quasi natürlicher Ersatz für DC10/B742?

 

[Martin.Berlin]

Das war in den 80er Jahren bei allen Airlines in Europa so bei den Ländern, die am Airbus-Konsortium beteiligt waren. In der alten BRD war ein gewisser FJS gleichzeitig Aufsichtsratschef bei Airbus und Aufsichtsrat der damals noch staatlich kontrollierten DLH. Da wurde heftig Druck gemacht, europäisch und nicht amerikanisch zu kaufen.

So, aber jetzt zurück zum Thema:
Mein erster Jumbo-Flug war mit MD mit deren einziger 747-200 ZRH-NBO-TNR in 1985. Die hatte nur First und Economy und "hinten" wurde auch Champus ausgeschenkt. Die Piloten waren Franzosen und die Kabine Madegassen. Und die hatten "oben" Economy. Hatten wir dann für den Rückflug mit einem Tip "gebucht". War richtig toll da Oben und die Purserin kam dann mit einem Arm voller Champus-Flaschen die Treppe hoch. Ich erinnere mich dann auch noch daran, daß das Bording komplett manuell abgewickelt worden ist, die hatten Platzaufkleber, die dann auf die von Hand ausgefüllten Bordkarten kamen.
Lang ist's her!
MB

 

[Luftikus]

Warum hatte LH eigentlich so viele 747-400 Combi bestellt? WIMRE wurden die gar nicht als Kombifrachter benutzt, sondern nur als reine Passagierflugzeuge. War das irgendeine Transportidee aus dem Kalten Krieg oder so? Hat LH die jemals als echte Kombis eingesetzt?

 

[Fensterplatz]

@ jumbolina

Also ich muss mich etwas korrigieren, tatsächlich war mir nicht mehr in Erinnerung dass die B743 nicht bis zum Schluss bei SR verblieben sind und offensichtlich tatsächlich von den LTU MD11 nicht nur ergänzt sondern auch ersetzt wurden.
Trotzdem gab es bei SR keine A340, die A343 kam erst 2003 zur LX und A346 gab es weder bei SR noch bei LX.

Dass die Flottenpolitik von IB mit LH/SK/SN abgestimmt war, habe ich nie behauptet. Aber es war damals nicht unüblich für Airlines die es mit der DC10-Ablösung nicht so eilig hatten, auf die modernere A340 zu warten. Dass dann auch die A346 zur Ablösung der bunten B747-Mischung gewählt wurde ist doch eigentlich eine Vereinheitlichung der Flotte. Hier wäre vielleicht auch die B773/B77W langfristig sinnvoller gewesen, aber abgesehen von den auch schon erwähnten politischen Aspekten kann man das hinterher immer leicht sagen. TP ist übrigens sogar von L1011/B747 auf A343 umgestiegen.

@ Luftikus

Die Kombis wurden bei LH durchaus auch für die Fracht genutzt, Besonderheit bei der B744 war dass alle 7 Kombis später zu Voll-Pax umgebaut werden. 7 von 30 ist doch für die zusätzliche Flexibilität gar nicht so viel. Der Anteil bei der B742 ist mir jetzt nicht bekannt.

 

[Threy]

Vor gut zwanzig Jahren wurden Langstreckenflieger wesentlich schneller abgeschrieben und dann auch ersetzt, gerade bei den führenden Airlines wie LH,SR und SQ.

Die SR M11 waren in der KSSU sinnvoll, diese zerbricht zum Ende der 1990iger mehr und mehr und aus multilateralen Bündnissen werden großteils einzelne Partnerschaften

Die Swissair expandiert Mitte/Ende der 1990iger massiv , setzt sogar noch LTU M11 ein und ist als erste Reinkarnationen Anfang 2002 viel zu groß, von daher finden die M11 zum großen Teil schnell ihr Ende, da man mit den Airbus fast durchgehend ausreichend Flotte zur Hand hat und die Besitzer die M11 dann auch schnell an Fedex und Co. abgeben können. Vielleicht sogar Win Win in der Krise.

Als Ersatz waren ursprünglich auch 346 ab 2002 geordert, welche dann teilweise an die SAA gehen, der Jumbo ist da schon raus, etwa 2000 ist dieser Geschichte

Kombination aus Größenwahn, schlechten Prognosen und dem generellen Problem von aufgeblähten Strukturen nach der Regulierung der (angrenzenden) Kernmärkte

 

[SuperConnie]

Mein erster Jumbo-Flug war mit MD mit deren einziger 747-200 ZRH-NBO-TNR in 1985. Die hatte nur First und Economy und "hinten" wurde auch Champus ausgeschenkt. Die Piloten waren Franzosen und die Kabine Madegassen. Und die hatten "oben" Economy. Hatten wir dann für den Rückflug mit einem Tip "gebucht". War richtig toll da Oben und die Purserin kam dann mit einem Arm voller Champus-Flaschen die Treppe hoch. Ich erinnere mich dann auch noch daran, daß das Bording komplett manuell abgewickelt worden ist, die hatten Platzaufkleber, die dann auf die von Hand ausgefüllten Bordkarten kamen.
Lang ist's her!
MB

Das war wohl die Combi.

Ich hatte die im Sommer 1985 als Flug AF 479 auf ORY-JED-TNR und zurück als MD/AF 050 auf TNR-JIB-MRS-CDG (wie Du auf dem Rückflug im Oberdeck; Reggie nicht notiert, aber es war wohl eine "5R-"). Im Januar 1986 war es dann eine AF 742 (F-BPVA) ORY-NBO-TNR als Flug MD 053; und wieder mit derselben Maschine im Februar zurück als AF 478, aber nur bis JED.

In Dschidda stieg ich aus und flog mit MEA B-707 und B-720 via BEY und ZRH nach BRU, weiter in einer LH 732 nach FRA - um überhaupt mitzukommen, in der damaligen F. Das Projekt in Antsiranana bescherte mir auch noch diverse Flüge mit NLM F-27 und Iberia Multistopps FRA-ORY-BIO-SCQ und zurück (DC-9-30).

 

[jumbolina]

Das mit KSSU und ATLAS hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Hab da jetzt grad noch drüber gelesen. Vor(vor)gänger der heutigen Allianzen. Interessant.
Die Organisationen wuden wohl deswegen gegründet, dass man sich in Europa durch Zusammenarbeit überhaupt erstmal Jumbos und dann weitere Grossraum-Flotten leisten konnte.

 

[Luftikus]

Das gab bald Riesenärger, weil eben doch nicht nach den gleichen Standards gearbeitet wurde bei der Wartung, und weil teilweise noch ganz neue Komponenten ausgebaut wurden und gegen gebrauchte aus irgendeinem rotierenden Bestand ersetzt wurden. Man hat es dann wieder geräuschlos beerdigt.

 

[Airsicknessbag]

IB ist eigentlich nicht weiter erstaunlich, sie haben bei der DC10-Ablösung ähnlich gehandelt wie in Europa LH, SK und auch SN.

Eigentlich nur wie LH: DC10 gehabt, A340 bestellt, zack feddich. SK und SN waren Teil der von mir schon skizzierten beiden anderen Gruppen: MD11 bestellt und vor Auslieferung abbestellt (SK 1987), bzw. kurz betrieben und schnell wieder abgestossen (SN 1998-2001).

Warum hatte LH eigentlich so viele 747-400 Combi bestellt? WIMRE wurden die gar nicht als Kombifrachter benutzt, sondern nur als reine Passagierflugzeuge. War das irgendeine Transportidee aus dem Kalten Krieg oder so? Hat LH die jemals als echte Kombis eingesetzt?

Damalige niedrigere Nachfrage. Strecken, die man nur mit Passagieren nicht vollgekriegt hat, also einfach ein bisschen Fracht dazugepackt.

Die Kombis wurden bei LH durchaus auch für die Fracht genutzt, Besonderheit bei der B744 war dass alle 7 Kombis später zu Voll-Pax umgebaut werden. 7 von 30 ist doch für die zusätzliche Flexibilität gar nicht so viel. Der Anteil bei der B742 ist mir jetzt nicht bekannt.

Satte 14. Gingen teilweise anschliessend als Vollfrachter zur German Cargo/LH Cargo - und waren dort mangels Nose Door recht unbeliebt.

 

[v.guendelhorst]

Die A321 Kritik kann ich nicht verstehen. Die Sitzbreiten sind die selben wie in A330/340 (62 inch für die Dreierbank statt 42 inch für die Zweierbank, also 2 inch Armlehne und 18 inch dazwischen = 20 inch Schulterfreiheit) bzw. A380 (identische Dreierbank bzw. 42 inch Zweierbank). Breiter als in A350, deutlich breiter als in 777 und 787.
Ich suche inzwischen aktiv nach A321 Routen (TAP, AerLingus) für die "kurze Langstrecke", wenn die Alternativen A350 oder Boeing 777 oder 787 sind.

Was ich nach Corona definitiv machen werde ist DUS-DUB-BDL. Immigration in DUB schon klar gemacht und ein netter kleiner Flughafen zum ankommen (dazu ein netter kleiner Flieger zu boarden/deboarden).

 

[Threy]

Das mit KSSU und ATLAS hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Hab da jetzt grad noch drüber gelesen. Vor(vor)gänger der heutigen Allianzen. Interessant.
Die Organisationen wuden wohl deswegen gegründet, dass man sich in Europa durch Zusammenarbeit überhaupt erstmal Jumbos und dann weitere Grossraum-Flotten leisten konnte.

War für knapp drei Jahrzehnte ein elementarer Baustein beim Betrieb der Langstreckenflotten in Europa und in vielerlei Hinsicht prägend für die ersten Allianzen, welche dann etwa 20 Jahre später entstehen. Kooperation vor allem beim Einkauf und der Lagerhaltung sicherlich für die Zeit revolutionär.

In deregulierten Märkten und mit mehr eigenen Konzern-internen Skaleneffekten dann allerdings immer weniger von Bedeutung, auch weil die Gewerkschaften zu Beginn der 1990iger Arbeit nur ungern abgeben, die Erfahrungen aus der Ali beralisierung in den USA warfen ja gewaltige Schatten über den Atlantik.

 

[Kamel]

Mal wieder richtig zum Thema, Mahan Air ist dabei offenbar ihre 747-300 wieder für den regulären Flugbetrieb vorzubereiten. Man peilt den Herbst an. Sobald das Ding wieder fliegt, werde ich dafür ein Ticket buchen!
https://www.instagram.com/p/CEzRz8fhrIL/?igshid=1ujqx9lf88yed

 

[Vollzeiturlauber]

Warum hatte LH eigentlich so viele 747-400 Combi bestellt? WIMRE wurden die gar nicht als Kombifrachter benutzt, sondern nur als reine Passagierflugzeuge. War das irgendeine Transportidee aus dem Kalten Krieg oder so? Hat LH die jemals als echte Kombis eingesetzt?

Die B747-421 Combi der Lufthansa (7 Flugzeuge, die TA bis TH) haben fast 10 Jahre lang (ab Mai 1989 bis 1997) ihren braven Dienst versehen.

1996/97 gab es eine neue Vorschrift*), ich glaube es sollte laut FAA eine Sprinkleranlage im Frachtraum erforderlich werden.

*)Federal Aviation Administration, Airworthiness Directive 15. Juli 1993

Die Nachrüstung war nicht wirtschaftlich und so wurden alle 7 Combis zu reinen Passagiermaschinen umgerüstet.

 

[Luftikus]

Das heißt, sie sind eine Zeit lang tatsächlich als Halbfrachter eingesetzt worden und hatten nicht nur das seitliche Frachttor im Hauptdeck? Wohin sind die denn damit geflogen im Frachtbetrieb?

Die TA ist doch nicht schon 89 geliefert worden? VA ("Vorstand Abraham") war m.E die erste 747-400 bei LH, reine Passagierausführung. Die Combis kamen erst in den Neunzigern. Ich meine, in zwei Baulosen.

 

[kingair9]

Die B747-421 Combi der Lufthansa (7 Flugzeuge, die TA bis TH) haben fast 10 Jahre lang (ab Mai 1989 bis 1997) ihren braven Dienst versehen.

1996/97 gab es eine neue Vorschrift*), ich glaube es sollte laut FAA eine Sprinkleranlage im Frachtraum erforderlich werden.

*)Federal Aviation Administration, Airworthiness Directive 15. Juli 1993

Die Nachrüstung war nicht wirtschaftlich und so wurden alle 7 Combis zu reinen Passagiermaschinen umgerüstet.

Die Vorschrift ist irrc aus 1993 nach dem "Helderberg" Unfall der SAA, es gab aber eine Übergangsregelung für einige Jahre.

https://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Airways_Flight_295

 

[kingair9]

Das heißt, sie sind eine Zeit lang tatsächlich als Halbfrachter eingesetzt worden und hatten nicht nur das seitliche Frachttor im Hauptdeck? Wohin sind die denn damit geflogen im Frachtbetrieb?

Die TA ist doch nicht schon 89 geliefert worden? VA ("Vorstand Abraham") war m.E die erste? Die Combis kamen in den Neunzigern.

Check this out...

 

[kingair9]

1993/1994 war definitiv SIN eine der Kombirouten, bin da mehrfach mit geflogen.

 

[Luftikus]

Danke, echt interessant.

 

[Airsicknessbag]

Das heißt, sie sind eine Zeit lang tatsächlich als Halbfrachter eingesetzt worden und hatten nicht nur das seitliche Frachttor im Hauptdeck?

Jaja, absolut - wurden wie gedacht eingesetzt.

Wohin sind die denn damit geflogen im Frachtbetrieb?

Im Prinzip querbeet mit dem Hauch eines Fokus auf den etwas exotischeren und duenneren Routen. BOG-CCS war ein Paradebeispiel, da war der Mix eher combilastig. Da passte es halt auch super - wenige Passagiere, viele Blumen (leicht und voluminoes). Und, a propos Blumen - die Airline des groessten blumenproduzierenden Landes der Welt hing ja sehr an ihren Combis, um die "Tulpen aus Amsterdam" in die Welt zu schaffen.

100 % Combi war TPE, denn dort konnte nur die D-ABTD eingesetzt werden. Die trug Condor-Bemalung, denn das war die Zeit, in der eine Airline in China nur das Festland oder Taiwan anfliegen konnte. Pragmatisch und gesichtswahrend ("wie, was Lufthansa? Aber nein, Genosse, das ist doch ein Condor-Flugzeug auf dem Foto aus unserer abtruennigen Provinz!" )

Die TA ist doch nicht schon 89 geliefert worden? VA ("Vorstand Abraham") war m.E die erste 747-400 bei LH, reine Passagierausführung. Die Combis kamen erst in den Neunzigern. Ich meine, in zwei Baulosen.

Nein, die kamen alle frueh in der ersten Charge, zwischen September 89 und Juni 91. Die TA war sogar nach der VA LHs zweite 747-400.

Interessant ist noch, dass die letzten beiden Exemplare, die TK und L 2001/2002 auch wieder T-Kennzeichen bekamen, obwohl es natuerlich keine Combis mehr waren. Da waren ihnen naemlich die Vs ausgegangen.

es gab aber eine Übergangsregelung für einige Jahre.

Dreieinhalb Jahre ab 2.5.93, ja.

 

[Vollzeiturlauber]

Das heißt, sie sind eine Zeit lang tatsächlich als Halbfrachter eingesetzt worden und hatten nicht nur das seitliche Frachttor im Hauptdeck? Wohin sind die denn damit geflogen im Frachtbetrieb?

Diese Flugzeuge wurden nur als "Halbfrachter" eingesetzt und hatten nur das Frachttor (hinten) auf dem Hauptdeck.

Die Strecke war wohl auch FRA-LAX. Bin ca. 20 Mal mit ihr geflogen.

Kleinen Exkurs neben bei:

Bin auch immer MUC-BRU mit Sabena B737 Combi geflogen.
Im München wurde durch den Finger gebordet, der Frachtraum war vorne.
Alle Passagiere mussten erst durch den Frachtraum, um an den jeweiligen Sitzplatz zu kommen.
Auch musste man das eine uns andre Mal über einige Kisten steigen.

 

[rolandditz]

Das heißt, sie sind eine Zeit lang tatsächlich als Halbfrachter eingesetzt worden und hatten nicht nur das seitliche Frachttor im Hauptdeck? Wohin sind die denn damit geflogen im Frachtbetrieb?

Z.B. 1996 bin ich mit den Combis D-ABTE FRA-JNB-HRE und D-ABTB HRE-JNB-FRA geflogen. Fußboarding und -deboarding in HRE, während hinten die Container aus dem Hauptdeck gehebelt wurden.

 

[v.guendelhorst]

Die Nachrüstung war nicht wirtschaftlich und so wurden alle 7 Combis zu reinen Passagiermaschinen umgerüstet.

Ich erinnere mich an einen Flug Ende der 90er/Anfrang der 00er. War definitiv eine ex-Combi. Vom Gate in FRA aus konnte man unter der Lackierung die (zugeschweiste) Frachttür erkennen. Ich habe dann in dem Bereich der Kabine gesessen, in dem früher Container, Paletten und Pakete geflogen sind.

("wie, was Lufthansa? Aber nein, Genosse, das ist doch ein Condor-Flugzeug auf dem Foto aus unserer abtruennigen Provinz!" )

Aber ehrlich gesagt war die Idee, den Condor Markenauftritt zu nehmen, doch genial. Besser als KLM Asia, Swissair Asia, Air France Asie, British Asia Airways, Australia Asia Airways und wie sie nicht alle hiessen. Interesant war ja auch (was mir erst später beim betrachten einiger Bilder bei Jetphotos aufgefallen ist), dass diese "Asia Tochterfirmen" keine (nennen wir sie mal) "hoheitlichen Zeichen" der Airlines des jeweiligen Landes trugen, z.B. keine Krone bei KLM, kein Kreuz bei Swissair, keine Landesfarben bei Air France, kein Union Jack bei British und kein Känguru bei Qantas.

Hat Festlandchina wirklich darauf bestanden oder wurde das von den Airlines so gemacht, um die chinesische Staatsführung nicht zu verärgern?

Irgendwann wurden diese Flüge doch von den meisten Airlines eingestellt und TPE aus Europa per Codeshare mit asiatischen Partnern mit Umsteigen in BKK/HKG/etc. bedient, oder? Ich meine mich zu erinnern, dass nur KLM aus Europa durchgängig mit eigenen Fliegern nach TPE geflogen ist.

Wie war das mit asiatischen und amerikanischen Airlines bzgl. dieser Regelung? Ok, es gab/gibt Japan Asia Airlines. Aber ich meine mich zu erinnern, in TPE mal irgendwann eine Thai 747 und eine United 747, in normaler Lackierung, gesehen zu haben.

Kleinen Exkurs neben bei:

Bin auch immer MUC-BRU mit Sabena B737 Combi geflogen.
Im München wurde durch den Finger gebordet, der Frachtraum war vorne.
Alle Passagiere mussten erst durch den Frachtraum, um an den jeweiligen Sitzplatz zu kommen.
Auch musste man das eine uns andre Mal über einige Kisten steigen.

Interessant! Das ist ja irgendwie strange. Man hätte ja wirklich per Treppe vom Hintereingang boarden können, so dass die Passagiere nicht durch den Frachtraum laufen müssen.

 

[CarstenS]

Zu den 747-Kombi eine Frage:

In meiner Kindheit bin ich mehrere Male nach Mexiko geflogen. LH FRA-DFW-MEX (Seitenbemerkung: Transit in DFW ohne Einreise in einem kleinen Raum ohne Toilette zum Abwarten der guten Stunde Saubermachen/ Catering).
Dieser Jumbo hatte ein Frachtdeck im Heck und man konnte am Ende der Hauptkabine durch kleine Spione in dieses schauen. Muss von der Zeitleiste her die 200er gewesen sein.
War 1981 bis 1984.

 

[globetrotter11]

Hier noch einige Fotos aus der Qantas 747 in den 70ern....

https://simpleflying.com/qantas-upp...=email&utm_source=daily&utm_campaign=07092020

Zeitreise ist angesagt!

 

[kingair9]

Zu den 747-Kombi eine Frage:

Was ist denn jetzt die Frage? Wie oben in #666 belegt kam die erste -400 erst 1989 zur LH. Das kann also nicht die Frage gewesen sein, oder?