FR: MOL sperrt Fluggäste, die sich während dem Lockdown selbst ihr Geld zurück erstattet haben

[ek046]

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Vielleicht für den Einen oder Anderen hier interessant, der sich so sein Geld wieder geholt hat:

"Einige Reisende holten sich das Geld für wegen Corona nicht angetretene Ryanair-Flüge über ihre Kreditkartenfirma zurück. Die Airline hat sich das gemerkt und die Kunden gesperrt."

Wer sich Geld zurück holte, darf bei Ryanair nicht mehr an Bord - aeroTELEGRAPH

Einige Reisende holten sich das Geld für wegen Corona nicht angetretene Ryanair-Flüge über ihre Kreditkartenfirma zurück. Die Airline hat sich das gemerkt und die Kunden gesperrt.

www.aerotelegraph.com

 

[LH88]

Einfach eine andere KK benutzen und sich biem Anmen vertippen

 

[paradox]

Laut Artikel wurden die Gäste teils erst beim Check-in informiert. Da wird dann gleich nochmal Fluggastentschädigung fällig ?

 

[doc7austin2]

Laut Artikel wurden die Gäste teils erst beim Check-in informiert. Da wird dann gleich nochmal Fluggastentschädigung fällig ?

Ryanair unterscheidet hier aber scheinbar zwischen (von Rynair gestrichenen) Flügen und von Fluggästen nicht angetretenen Flügen.

 

[LH88]

Laut Artikel wurden die Gäste teils erst beim Check-in informiert. Da wird dann gleich nochmal Fluggastentschädigung fällig ?

Warum sollte? Du hast gegen die AGBs verstossen und FR wendet dann die von dir akzeptierten AGBs an. Wenn du die Entschädigung möchtest muss ein Gericht erst klären ob die AGBs einer Überprüfung standhalten - erst wenn sie dies nicht tun hast du Anspruch auf eine Entschädigung.

 

[paradox]

Ryanair unterscheidet hier aber scheinbar zwischen (von Rynair gestrichenen) Flügen und von Fluggästen nicht angetretenen Flügen.

Das mag ja sein. Wenn ich mir für Flug A, den ich nicht angetreten habe, Geld habe erstatten lassen, dann auf einem späteren Flug B , zum Zeitpunkt des Check-ins, informiert werde, dass ich nicht mitdarf, dann spielt es doch keine Rolle, dass das wegen Flug A war?
Da müsste schon zum Zeitpunkt der Buchung, jedenfalls kurz danach informiert werden.

 

[firstrow]

Sich für Flüge das Geld zurückzuholen, die man wegen einer Reisewarnung nicht antreten kann, berechtigt IMHO auch einer Sperrung. Das sind persönliche Probleme, kein Rückerstattungsgrund für die Airline.

 

[red_travels]

Das mag ja sein. Wenn ich mir für Flug A, den ich nicht angetreten habe, Geld habe erstatten lassen, dann auf einem späteren Flug B , zum Zeitpunkt des Check-ins, informiert werde, dass ich nicht mitdarf, dann spielt es doch keine Rolle, dass das wegen Flug A war?
Da müsste schon zum Zeitpunkt der Buchung, jedenfalls kurz danach informiert werden.

sie haben sich die Flüge aber nicht erstatten lassen (sprich abzüglich Bearbeitungsgebühr oder nur S&G), sie haben sich das Geld per Chargeback zurückgeholt, das ist ein gewaltiger Unterschied. Dass die Einreise für sie nicht erlaubt war, ist letztlich nicht das Problem der Airline, egal ob FR oder LH.

Natürlich müsste bei Sperre gar keine neue Buchung erlaubt sein, sprich Bezahlungsprozess bricht ab oder via OTA gebuchte Flüge müssten automatisch erstattet werden, wenn der OTA einbuchen will.

 

[KAFlieger]

Sich für Flüge das Geld zurückzuholen, die man wegen einer Reisewarnung nicht antreten kann, berechtigt IMHO auch einer Sperrung. Das sind persönliche Probleme, kein Rückerstattungsgrund für die Airline.

bin nur überraschst, dass da die KK-Herausgeber Chargeback genehmigt haben... das ist ja für solche Fälle nicht gedacht FR wollte ja die Leistung nach Vetrag erfüllen, aber der Kunde wollte die einfach nicht mehr haben (aus welchen Gründen auch immer)

 

[LH88]

Das mag ja sein. Wenn ich mir für Flug A, den ich nicht angetreten habe, Geld habe erstatten lassen, dann auf einem späteren Flug B , zum Zeitpunkt des Check-ins, informiert werde, dass ich nicht mitdarf, dann spielt es doch keine Rolle, dass das wegen Flug A war?
Da müsste schon zum Zeitpunkt der Buchung, jedenfalls kurz danach informiert werden.

Du hast mit der Buchung gegen die AGBs verstossen, die du ja eigentlich kennen solltest somit müssen sie dich nicht befördern.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Sich für Flüge das Geld zurückzuholen, die man wegen einer Reisewarnung nicht antreten kann, berechtigt IMHO auch einer Sperrung. Das sind persönliche Probleme, kein Rückerstattungsgrund für die Airline.

Das ist nicht so eindeutig.

 

[freddie.frobisher]

Inhaltlich bin ich hier ausnahmsweise auf Seiten der FR. Das Reisen war auch während der schlimmsten Pandemie nicht gänzlich verboten, ob jemand die Bedingungen erfüllt und/oder tatsächlich verreisen möchte ist nicht das Problem der Airline. Im Gegenteil, wären Flüge kurzfristig gestrichen worden, nur weil eine Reisewarnung besteht, wäre es für reisewillige Passagiere ärgerlich und 261 hätte gegriffen.

Dass der Kunde die Sperrung erst am Check-In erfährt ist natürlich ein Unding, das auch nur bei FR passieren kann.

 

[doc7austin2]

Naja, der Sachverhalt ist durchaus komplizierter.
Im März 2020 hat Ryanair die Buchungen bei bestimmten Fluggästen storniert, aber trotzdem die Flüge durchgeführt.
Diese Fluggäste waren Drittstaatler und die Flüge gingen nach Deutschland. Deutschland hatte damals ein Einreiseverbot für Drittstaatler mit beschlossen.
Ryanair hat einfach nach den Buchungsdaten (wo die Staatsbürgerschaft drinstand) die Buchungen storniert.

Das Problem: Drittstaatler mit einem gültigen Aufenthaltstitel für Deutschland durften weiterhin nach Deutschland einreisen. Von diesen Aufenthaltstiteln wusste aber Ryanair nichts, da bei der Buchung solche Informationen nicht abgefragt wurden.
Den Flugpreis hat Ryanair aber nicht erstattet, sondern allenfalls eine kostenfreie Umbuchung gestattet.

Wenn diese Fluggäste sich das Geld per Chargeback zurückholen, ist das in meinen Augen legitim, denn hier liegt ja eine (illegal) verweigerte Beförderung vor.
Im übrigen sind irgendwelche Ryanair AGB, die die Schutzvorschriften von EC261/2004 untergraben, nicht wirksam. Ryanair darf sich nicht darauf berufen.

 

[Anonyma]

Wenn FR der Meinung ist, dass der Kunde gegen die AGB verstoßen hat / sich ungerechtfertigt Geld zurückgeholt hat, müssten sie doch eigentlich zunächst vom Kunden das Geld zurückverlangen. Meinetwegen mit dem Hinweis, dass man bis zur Zahlung jegliche Beförderung verweigere (sofern sowas rechtlich zulässig wäre). Und wenn der Kunde sich weigert zu zahlen, gerichtlich gegen den Kunden vorgehen.

Aber nicht dem Kunden weiter Tickets verkaufen, ihn dann aber stehen lassen.

 

[toom]

Hat das überhaupt was mit AGB zu tun? Grundsätzlich herrscht Vertragsfreiheit und ich sehe hier keinen Kontrahierungszwang. Verweigerung bei check in sehe ich auch kritisch, da zu diesem Zeitpunkt schon ein neuer gültiger Vertrag geschlossen worden ist (-> ka-ching auf Seiten Passagier).
EDIT: S.u. Gibt anscheinend Kontrahierungszwang gemäß LuftVG.

 

[doc7austin2]

Aber nicht dem Kunden weiter Tickets verkaufen, ihn dann aber stehen lassen.

Genau, Ryanair verstößt hier gegen Treu und Glauben.
Am Ende müsste dann ein hiesiges Gericht entscheiden, ob Ryanair berechtigt war, die Beförderung zu verweigern, nachdem der Fluggast Ryanair auf eine Ausgleichszahlung + Erstattung Fluggkosten (ggf. für teuren Ersatzflug) verklagt hat.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Hat das überhaupt was mit AGB zu tun? Grundsätzlich herrscht Vertragsfreiheit und ich sehe hier keinen Kontrahierungszwang.

Genau, das ist aber ein anderer Rechtsbereich.

Verweigerung bei check in sehe ich auch kritisch, da zu diesem Zeitpunkt schon ein neuer gültiger Vertrag geschlossen worden ist (-> ka-ching auf Seiten Passagier).

Siehe EU-Fluggastrechteverordnung Verweigerte Beförderung

 

[skyblue99]

In dem Fall, wie ihn @doc7austin2 geschildert hat, mag ein Chargeback gerechtfertigt sein. So wie ich das verstehe, geht es in dem Artikel aber um Passagiere, die aus verschiedenen Gründen einfach keine Lust hatten, zu fliegen. FR hat die Leistung ja ordnungsgemäß erbracht und da ist man dann mit einem Chargeback über die gesamte Summe im Unrecht. S&G könnte man sich ja (theoretisch, es ist FR...) zurückholen, aber damit haben die sich wohl nicht zufriedengeben wollen.

Die Kommunikation erst am Check-In geht natürlich gar nicht und da wäre es auch schön, wenn sich mal ein Anwalt anschaut, ob das aufgrund der kurzfristigen Ankündigung der Nichtbeförderung nicht ein IDB darstellt.

 

[ro2020]

Moment! Es handelt sich doch um zwei getrennte Verträge. Wenn der Kunde bei Vertrag A gegen die AGB verstoßen haben sollte, berechtigt das die Airline zu Ansprüchen aus diesem Vertrag.
Der aktuellen Beförderung liegt ein neues Angebot zugrunde das der Kunde bestellt hat. Die Airline hat dem Vertrag zugestimmt. Damit gilt dieser Vertrag und ist zu erfüllen. Selbstverständlich herrscht Vertragsfreiheit, so dass die Airline die Bestellung dieses Kunden hätte ablehnen können. Das hat sie aber nicht getan.
Gültiger Vertrag, vertragskonformes Verhalten des Kunden - Nichterfüllung - Schadenersatz.

 

[doc7austin2]

Gültiger Vertrag, vertragskonformes Verhalten des Kunden - Nichterfüllung - Schadenersatz.

Gültiger Vertrag, vertragskonformes Verhalten des Kunden - Nichterfüllung - Schadenersatz - Ausgleichszahlung

 

[LH88]

Moment! Es handelt sich doch um zwei getrennte Verträge. Wenn der Kunde bei Vertrag A gegen die AGB verstoßen haben sollte, berechtigt das die Airline zu Ansprüchen aus diesem Vertrag.
Der aktuellen Beförderung liegt ein neues Angebot zugrunde das der Kunde bestellt hat. Die Airline hat dem Vertrag zugestimmt. Damit gilt dieser Vertrag und ist zu erfüllen. Selbstverständlich herrscht Vertragsfreiheit, so dass die Airline die Bestellung dieses Kunden hätte ablehnen können. Das hat sie aber nicht getan.
Gültiger Vertrag, vertragskonformes Verhalten des Kunden - Nichterfüllung - Schadenersatz.

Falsch, in den AGBs ist geregelt das man mit dem Kunden keine Verträge mehr eingeht wenn er gegen diese verstösst. Schliesst der Kunde wieder besseren Wissens weitere Verträge muss er mit den Konsequenzen rechnen.

Ist ähnlich wenn ich z.B. einem Kunden Hausverbot erteile, dann kann ich ihn auch rausschmeissen wenn er es trotzdem in meinen Laden geschafft hat, ich muss nicht an der Tür kontrollieren.

Wenn du anderer Meinung bist musst du wohl gegen die AGBs klagen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Gültiger Vertrag, vertragskonformes Verhalten des Kunden - Nichterfüllung - Schadenersatz - Ausgleichszahlung

Es ist kein gültiger Vertrag zustande gekommen, da die AGBs dieses ausschliessen.

 

[red_travels]

mit der Annahme der Buchung ist der Vertrag zustande gekommen.

 

[doc7austin2]

Wenn du anderer Meinung bist musst du wohl gegen die AGBs klagen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Es ist kein gültiger Vertrag zustande gekommen, da die AGBs dieses ausschliessen.

Überraschende Klausel -> unwirksam

Gegen AGBs muss der Fluggast gar nicht klagen. In einem Klageverfahren mag Ryanair irgendwelche AGBs zur Klageerwiderung vorbringen.
Der Anwalt des Fluggast wird dann aber argumentieren, dass diese AGB unwirksam sind.

 

[LH88]

Überraschende Klausel -> unwirksam

Gegen AGBs muss der Fluggast gar nicht klagen. In einem Klageverfahren mag Ryanair irgendwelche AGBs zur Klageerwiderung vorbringen.
Der Anwalt des Fluggast wird dann aber argumentieren, dass diese AGB unwirksam sind.

Deine Meinung, ohne Klage dein Problem.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Deine Meinung, ohne Klage dein Problem. Und natürlich wird ein Gericht die AGBs überprüfen - aber du sagst auch das die Passagiere hätten fliegen müssen und haben keinen Anspruch auch Erstattung, was eben auch nicht richtig ist. Beschäftige dich mal mit höherer Gewalt.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

mit der Annahme der Buchung ist der Vertrag zustande gekommen.

Nicht unbedingt.

 

[doc7austin2]

Deine Meinung, ohne Klage dein Problem.

Dass man, um eine Ausgleichszahlung von Ryanair grundsätzlich klagen muss, wissen wir alle hier.

mit der Annahme der Buchung ist der Vertrag zustande gekommen.
Nicht unbedingt.

Vergiss bitte nicht, dass Ryanair für den neuen Flug Geld eingezogen hat.

 

[TrickMcDave]

Falsch, in den AGBs ist geregelt das man mit dem Kunden keine Verträge mehr eingeht wenn er gegen diese verstösst. Schliesst der Kunde wieder besseren Wissens weitere Verträge muss er mit den Konsequenzen rechnen.

Ist ähnlich wenn ich z.B. einem Kunden Hausverbot erteile, dann kann ich ihn auch rausschmeissen wenn er es trotzdem in meinen Laden geschafft hat, ich muss nicht an der Tür kontrollieren.

Wenn du anderer Meinung bist musst du wohl gegen die AGBs klagen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.10.2021

Es ist kein gültiger Vertrag zustande gekommen, da die AGBs dieses ausschliessen.

Das Hausverbot musst du dem Kunden eröffnen, sprich positiv informieren. Hat FR hier die Kunden, die angeblich gegen die AGBs verstossen haben, informiert?

Zudem hinkt der Vergleich, da FR ebenfalls dafür sorgen muss, keine Verträge mit angeblichen AGB Verletzern einzugehen. Vertragsschluss != in eine Bar reinspazieren wo man angeblich Hausverbot hat.

 

[FlyingSmurf]

Es kommt hier nicht ausschließlich auf die AGBs an. Eine Verweigerung der Beförderung ist nur bei einer Unzumutbarkeit erlaubt, sofern § 21 Abs. 2 LuftVG Anwendung findet. Ohne es weiter geprüft zu haben, kann ich mir dies für Abflüge ab Deutschland durchaus vorstellen. Es gibt bestimmt auch entsprechende Vorschriften im EU-Recht.

Ein Chargeback im Falle der planmäßigen Durchführung des Fluges ohne Storno der Airline, könnte durchaus für eine Unzumutbarkeit sprechen, denn die Aurline war ja bereit ihre vertraglich geschuldete Leistung zu erbringen und der Kunde hat sich Geld zurück geholt, dass auf Grund der vertraglichen Vereinbarung der Airline zusteht.

In den anderen genannten Konstellationen, insbesondere wenn die Airline nicht fliegt oder die Buchung einfach streicht, erlischt in der Regel auch der Anspruch auf das Beförderungsentgelt - siehe Fliggastrechte-VO oder Leistungsstörungsrecht. Inwieweit dann z. B. die nicht richtige Ausübung der Rechte des Kundes, z. B. durch unterlassene Ausübung seiner Rechte durch empfangsbedürftige Willenserklaerung zu einer Unzumutbarkeit im Sinne des § 21 Abs. 2 LuftVG führt, wage ich persönlich zu bezweifeln. Aber das wäre bestimmt mal interessant zu klären, ob die zuständigen Gerichte ggfs. eine andere Meinung haben.