Ukrainische Antonov An-12 in Griechenland abgestürzt

[Lutz1]

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War heute Nacht, einer von vier Motoren soll Problem gemacht haben. Bei3 verbleibenden Motoren sollte das nicht die einzige Ursache gewesen sein...

Bei Kavala: Ukrainische Antonov An-12 in Griechenland mit Waffen an Bord abgestürzt | aeroTELEGRAPH

Ein Flugzeug der Frachtairline Meridian bekam Probleme und wollte in Griechenland notlanden. Doch die Antonov An-12 stürzte ab. Noch danach gab es Explosionen am Boden.

www.aerotelegraph.com

 

[Petz]

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

 

[juliuscaesar]

Es soll sich um etwas gefährliches an Bord gehandelt haben, das griechische Militär und die Atombehörde nähern sich dem Wrack noch nicht.

 

[LH88]

Die AN12 hat aber eine beeindruckend schlechte Sicherheitsstatistik.

 

[plotz]

Wenn man sich anschaut wie lange, wo und mit welchen infrastrukturellen Voraussetzungen das Flugzeugmuster im Einsatz war und ist, relativiert sich das mEn ein bisschen.

 

[Luftikus]

Das sind uralte Klapperkisten, aus einstigen sowjetischen Luftwaffenbeständen recycled, die jetzt nur noch unter Kriegsbedingungen gewartet werden können aber rund um die Uhr intensiv fliegen müssen. Und dann noch mit Gefahrgut.

 

[globetrotter11]

Laut WDR Nachrischten soll Munition für Bangladesh als Ladung an Board gewesen sein.

Edit: Wird jetzt auch bei Simon gemeldet!

On Jul 17th 2022 Serbia's Minister of Defense reported the aircraft carried 11.5 tons of Serbian made defense products (mortar training missiles) purchased by Bangladesh's Defense Ministry. The aircraft was to make technical stops in Amman (Jordan), Riyadh (Saudi Arabia) and Ahmedabad (India) before reaching its final destination in Dhaka (Bangladesh). The transport was in line with all international law and had all relevant permits.

 

[Kamel]

Die lustigen Teile Brummen des nachts ab und an mal über unser Haus.
was ich mich eher frage: was genau macht diese Maschinen so interssant? 4 Maschinen wollen gefüttert reden, hoher Bedarf an Flugpersonal, bescheidene Reichweite…was hält die dennoch schon so lange im Geschäft?

 

[Luftikus]

Sehr billige Preise und die Bereitschaft, alles jederzeit überall hin zu fliegen. Die kosteten ja quasi nichts in der Anschaffung. Und Turboprops verbrauchen weniger als Strahltriebwerke. Theoretisch müsste die Wartung irgendwann prohibitiv teuer geworden sein?

 

[_aqua_sports_]

Es gab auch nie einen wirklich geeigneten Nachfolger. Die Maschinen sind ansonsten äußerst robust, leistungsfähig was Zuladung betrifft, können fast überall landen, und dazu keine komplizierte Technik, die fast überall repariert werden kann. Da es sich um Frachtflüge handelt, ist der Mehrverbrauch nicht wirklich relevant! Das Lohnniveau recht niedrig. Die Aufträge sind lukrativ und die Gewinne trotz alter Technik noch hoch genug.

 

[Luftikus]

Die Sowjetstrategie war seinerzeit Massenproduktion von Standardtypen, die jeweils intensiv benutzen im Sinne von verschleißen und aufbrauchen und dann durch immer wieder nachproduzierte Neuflugzeuge der gleichen Sorte ersetzen. Eigentlich eine Wegwerflogik. Auf große Wartungen und Langlebigkeit hat man im Osten nicht so einen Wert gelegt, wie damals im Westen. Die strukturelle Lebensdauer ist eher gering. Die flogen allerdings auch wenig damit im Vergleich zum Westen. Deshalb halten die überhaupt noch so lange.
Ich sage nicht, dass die besser oder schlechter waren, sie haben aber einfach nach anderen Vorgaben gebaut, eher wie beim Militär damals bei denen.

 

[Volume]

Auf große Wartungen und Langlebigkeit hat man im Osten nicht so einen Wert gelegt, wie damals im Westen.

So würde ich es jetzt nicht formulieren. Große Wartung im Sinne von "Heavy Maintenance" bei der Airline war in der Tat unüblich, die Flieger kamen zur Grundüberholung zurück ins Werk. War ja ohnehin alles "die selbe Firma UDSSR".

Die strukturelle Lebensdauer ist eher gering.

Die Russische Luftfahrtbehörde ist bis heute stolz darauf, noch nie ein Flugzeug wegen Materialermüdung verloren zu haben. So ganz falsch war (zumindest bei der Struktur) die Philosophie wohl nicht. Strukturell sind die Russenflieger grundsolide.

Heute ist die Wartung dieser Flugzeuge natürlich ein riesiges Problem. Die Firmen mit dem Know-How gibt es nicht mehr, dazu sind sie jetzt auf verschiedene Staaten verteilt. Ersatzteile sind erstrecht Mangelware, Neuteile mit Papieren praktisch nicht zu bekommen, also wird ausgeschlachtet was irgendwo im eigenen Land "geparkt" ist.

Was bei den Russen dazu noch üblich war, ist die heute auch bei uns übliche Trennung der Entwicklungs- und Herstellungsbetriebe (Design/Production Organisation), es gab Konstruktionsbüros und Herstellerbetriebe. So wurden z.B. Tupolevs bei KAPO in Kazan gefertigt, oder Suchojs in Irkutsk am Baikalsee oder in Komsomolsk am Amur, deutlich näher an Japan als an Moskau. Und diese Betriebe befinden sich heute teilweise in unterschiedlichen Staaten, und haben unterschiedliches Wissen.

Klingt ansonsten ähnlich wie beim Il 112 Crash, Triebwerksbrand der nicht gelöscht werden konnte, und irgendwann die Struktur/Steuerung zerstört hat.

 

[Luftikus]

Sowjet-Verkehrsflugzeuge waren oft nur auf 30000 Betriebsstunden und 20 Jahre Betriebsdauer ausgelegt. Viel weniger als Westflugzeuge. Triebwerke noch viel kürzer.
Oft wurden die danach einfach auf der nächsten Wiese am Flughafenrand abgestellt. Die standen aber noch eine Zeit lang als Bestand in den Büchern.
Die jetzt abgestürzte An hatte "ihre 20 Jahre" ja schon bei Aeroflot zu Sowjetzeiten verflogen.

 

[Volume]

Jein...
Sowjet-Verkehrsflugzeuge waren oft nur auf 30000 Betriebsstunden und 20 Jahre Betriebsdauer mit Wartung durch den Kunden ausgelegt, dann mussten sie zur Grundüberholung zum Hersteller. Wenn das Muster bis dahin ohnehin veraltet war, wurde da oft drauf verzichtet, und das Flugzeug einfach in die hinterste Ecke des Flughafens geschoben.
Das LOV Konzept ("Limit of Validity") dass wir im Westen vor knapp 20 Jahren eingeführt haben hatten die Russen schon immer, jedes Bauteil/jede Baugruppe hatte ein striktes Limit bis zu dem das normale Wartungsprogramm galt, danach waren Sondermaßnahmen nötig, wie z.B. an bestimmten Stellen Niete ausbohren / Bolzen ersetzen und durch Übermaßteile ersetzen (und bei der Gelegenheit eventuelle Anrisse wegbohren).
Nicht wirklich das selbe aber vergleichbar mit DSG, ISG, ESG, ESG2 bei Airbus ("Design Service Goal", "Enhanced Service Goal"...), da wurden zunächst strenge Betriebsdauerbeschränkungen stufenweise hochgesetzt, geknüpft an bestimmte Sonderinspektionen und Erkenntnisse aus Zerlegungsprüfungen.

Triebwerke noch viel kürzer.

Das definitiv. Und das könnte hier auch besonders relevant sein. Es wäre nicht der erste Unfall, bei dem die Seriennummern vieler Teile im Motor nicht mit dem übereinstimmen, was laut Papieren eigentlich da sein sollte. Gerade bei Triebwerken werden mangels neuer Ersatzteile oft Teile aus "geparkten" Flugzeugen verbaut.

 

[Luftikus]

Wer hat denn Sowjet-Airliner mehr als 30000 Betriebsstunden geflogen? Niemand. Die wurden ja auch nie so intensiv genutzt, wie Verkehrsflugzeuge im Westen. LH hat viele Jumbos über 100K Stunden geflogen.

 

[swungar]

Der Absturz hat auch ein diplomatisches Nachspiel

Eiszeit zwischen Griechenland und der Ukraine

Kiew droht Athen trotz Waffenlieferungen mit Sanktionen. Die regierungsnahe Zeitung To Vima sieht einen Zusammenhang mit dem jüngsten Absturz eines ukrainischen Flugzeugs.

www.heise.de

"Das Flugzeug trat in den griechischen Luftraum ein, ohne, wie vorgeschrieben, eine gefährliche Ladung anzumelden. Selbst die nachträgliche Deklaration des angeblichen Übungswaffentransports erwies sich als falsch.
So wurden rund um die Absturzstelle Granatreste gefunden, die nicht Übungswaffen, sondern scharfen Gefechtswaffen zuzuordnen sind.
Zudem waren entgegen den internationalen Sicherheitsvorschriften, die Granaten samt Zünder unterwegs. Vorgeschrieben ist, dass bei Flugzeugtransporten die Zünder getrennt von den Granaten in einem separaten Flug transportiert werden müssen."

 

[imfromgermany]

Der Absturz hat auch ein diplomatisches Nachspiel

Eiszeit zwischen Griechenland und der Ukraine

Kiew droht Athen trotz Waffenlieferungen mit Sanktionen. Die regierungsnahe Zeitung To Vima sieht einen Zusammenhang mit dem jüngsten Absturz eines ukrainischen Flugzeugs.

www.heise.de

"Das Flugzeug trat in den griechischen Luftraum ein, ohne, wie vorgeschrieben, eine gefährliche Ladung anzumelden. Selbst die nachträgliche Deklaration des angeblichen Übungswaffentransports erwies sich als falsch.
So wurden rund um die Absturzstelle Granatreste gefunden, die nicht Übungswaffen, sondern scharfen Gefechtswaffen zuzuordnen sind.
Zudem waren entgegen den internationalen Sicherheitsvorschriften, die Granaten samt Zünder unterwegs. Vorgeschrieben ist, dass bei Flugzeugtransporten die Zünder getrennt von den Granaten in einem separaten Flug transportiert werden müssen."

Warum Stress zw. Griechenland und Ukraine? Die Waffenlieferung war doch ohnehin AFAIK für Bangladesh bestimmt?

 

[Kamel]

Weil die Ladung offensichtlich falsch deklariert war und zudem nicht so gesichert war wie vorgeschrieben (Zünder mit einem anderen Flug senden). Durchaus schwerwiegende Fehler, die gerade in der aktuellen Situation unnötige zusätzliche Komplikationen zur Folge haben (können).

 

[imfromgermany]

Weil die Ladung offensichtlich falsch deklariert war und zudem nicht so gesichert war wie vorgeschrieben (Zünder mit einem anderen Flug senden). Durchaus schwerwiegende Fehler, die gerade in der aktuellen Situation unnötige zusätzliche Komplikationen zur Folge haben (können).

Das ist klar und auch nachvollziehbar. Dennoch: was hat die - in diesem Fall unbeteiligte Ukraine - damit zu tun?

 

[Kamel]

Die Frachtairline ist aus der Ukraine.

 

[Volume]

Der Absturz hat auch ein diplomatisches Nachspiel

Nun ja, unser Verständnis von Krieg hat schon die ein oder andere Zeitenwende hinter sich...

Aber sind wir mal realistich, Kriege gewinnt man nicht indem man sich besser an die Vorschriften und das Völkerrecht hält als der Feind. Was erwarten wir, wie sich Militär und Geheimdienste verhalten ?

 

[swungar]

Nun ja, unser Verständnis von Krieg hat schon die ein oder andere Zeitenwende hinter sich...

Aber sind wir mal realistich, Kriege gewinnt man nicht indem man sich besser an die Vorschriften und das Völkerrecht hält als der Feind. Was erwarten wir, wie sich Militär und Geheimdienste verhalten ?

Was hat das mit dem Ukrainekrieg zu tun?
Der Bestimmungsort der scharfen Granaten mit Zünder war Bangladesch, entsprechend der Flugroute und des serbischen Absenders der sicher keine Waffen an die Ukraine verkauft.

 

[Volume]

Was hat das mit dem Ukrainekrieg zu tun?

Nichts. Deshalb habe ich ja auch nicht von Ukraine gesprochen, sondern von Militär generell, und bei Geheimdiensten wird das nicht viel anders sein, da wird auch die deklarierte Fracht / die Passagierliste nicht immer "100% korrekt" sein.
Glauben wir allen ernstes, was all die Flieger die zu den US Airbases hierzulande fliegen an Bord haben, ist 100% das was sie deklarieren? In dem Zustand wie es die ICAO vorsieht?

 

[swungar]

Nichts. Deshalb habe ich ja auch nicht von Ukraine gesprochen, sondern von Militär generell, und bei Geheimdiensten wird das nicht viel anders sein, da wird auch die deklarierte Fracht / die Passagierliste nicht immer "100% korrekt" sein.
Glauben wir allen ernstes, was all die Flieger die zu den US Airbases hierzulande fliegen an Bord haben, ist 100% das was sie deklarieren? In dem Zustand wie es die ICAO vorsieht?

Ach so. "Die anderen tuns doch auch". Aber die lassen sich nicht dabei erwischen.

 

[Volume]

Ach so. "Die anderen tuns doch auch".

Um ganz exakt zu sein WIR tun es doch auch... (man braucht gar nicht auf "andere" zu zeigen)

Aber die lassen sich nicht dabei erwischen.

Oder sie demtieren noch, nachdem sie erwischt wurden (z.B. ElAl 747 in AMS...)