LH - Co-Pilot kollabiert

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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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10.292
Dahoam
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(er hätte aber aufgrund seiner unsinnigen Eingaben auch versehentlich den Tür-Schalter auf LOCK statt auf OPEN stellen können und damit die Rückkehr des Piloten noch verzögert. Auch das war reines Glück und keine Sicherheitsebene
Eine interessante Möglichkeit die natürlich auch hätte schieflaufen können. Wenn der dann bewusstlos geblieben wäre dann hättest nur noch hinten ein Fenster kaputt machen können um den Druck runterzubekommen und die Cockpittüre zu öffnen.
Aus der Sicht wäre eine zweite Person im Cockpit zwingend notwendig um ein katastrophales Ereignis abzuwenden.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Und eine im Cockpit stehende mit den Instrumenten absolut nicht vertraute FB kann das dann problemlos beheben, wenn der zuckende Pilot zufälig den Flieger in den Stall bringt? :rolleyes:

Das bringt mich wieder zu meiner früheren Aussage: Wer dieses minimale Minimalstrisiko wirklich weiter minimieren will benötigt einen weiteren ausgebildeten Piloten im Cockpit. Alles andere bringt nichts und birgt eher weitere Gefahren. Da bin ich bei UFO und Cockpit.
Nichts tun bringt vor allem nichts. Ich bin ja für vier Augen, was ja auch die Spanier offiziell als Lösung vorschlagen.
 
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tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
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DTM
Entweder ist die Angst vor Entführungen generell Panikmache, dann kann man den Aufriss am Flughafen reduzieren. Oder sie ist berechtigt, dann sollte man das Risiko, das auch durch die Crew ausgeht, nicht ausblenden. Auch hier wäre eine zweite Person im Cockpit in mehrfacher Hinsicht ein Sicherheitsgewinn.
Deutschland hat in dieser Hinsicht zumindest die Zuverlässigkeitsüberprüfung - ZÜP (Zitat: "Zum Schutz vor Angriffen auf die Sicherheit des zivilen Luftverkehrs benötigen alle, die gemäß Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) u. a. auf Grund ihrer Tätigkeit unmittelbaren Einfluss auf die Sicherheit des Luftverkehrs haben, eine Zuverlässigkeitsüberprüfung (ZÜP).")
Der Airbus-Pilot von Lufthansa, dessen Fluglizenz vom Luftfahrtbundesamt verwaltet wird, wurde im Vorfeld also zumindest etwas durchleuchtet und u.a. ggf. auch vom Nachrichtendienst überprüft. Daraufhin erhält er ein Schreiben, was ihm bescheinigt "zuverlässig" zu sein (Gültigkeit: 5 Jahre).
Der Airbus-Pilot von Austrian Airlines, im Anflug auf Frankfurt/Main (FRA), mit Fluglizenz bei AustroControl, hat diese Überprüfung nicht. Fliegen tun aber beide.
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
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FRA/QKL
Nichts tun bringt vor allem nichts. Ich bin ja für vier Augen, was ja auch die Spanier offiziell als Lösung vorschlagen.
Das ist ja auch okay, dass du dafür bist. Wir leben ja in einer Demokratie und jeder darf seine Meinung haben und diese äußern.

Ich hallte es für völlig überzogen undas jetzt durch den Vorfall hochgebauschte Risiko für absolut vernachlässigbar. Aber ich halte ja auch von Beginn an das Flüssigkeitsverbot für schwachsinnig, weil es quasi ein "NIcht-"-Risiko ist, bzw. wenn es ein Risiko ist sich durch eine Gruppe von Terroristen leicht umgehen lassen würde. Alles Augenwischerei zur Volksverdummung beruhigung.
 

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
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CGN
Und eine im Cockpit stehende mit den Instrumenten absolut nicht vertraute FB kann das dann problemlos beheben, wenn der zuckende Pilot zufälig den Flieger in den Stall bringt? :rolleyes:

nein. Aber sie kann die Reaktionszeit des Piloten (einerseits, weil das Problem früher erkannt wird. Andererseits, weil der Pilot nicht die Notfallprozedur mit vorgesehener Pause durchlaufen muss, um die Tür aufzubekommen) verkürzen.

Rauchmelder sind auch sinnvoll, obwohl sie im Fall des Falles das Feuer nicht löschen können.

Das bringt mich wieder zu meiner früheren Aussage: Wer dieses minimale Minimalstrisiko wirklich weiter minimieren will benötigt einen weiteren ausgebildeten Piloten im Cockpit

Mit einer Flugbegleiterin vorne würde man in Fall wie diesem hier 6-7 Minuten sparen bei eigentlich keinerlei Kosten.

Will man darüber hinaus noch den dann verbleibenden Rest an Risiko wegbekommen, dann wird es in der Tat teuer.

Alles andere bringt nichts

Eben nicht.

Nur weil eine Feuerlöschanlage zu teuer ist und für das geringe Risiko nicht sinnvoll, verzichte ich doch nicht auf Rauchmelder ("die bringen nix")?

Flüssigkeitsverbot für schwachsinnig, weil es quasi ein "NIcht-"-Risiko ist, bzw. wenn es ein Risiko ist sich durch eine Gruppe von Terroristen leicht umgehen lassen würde

da bin ich bei Dir, meine 8jährige Tochter würde einen Weg finden, wie sie 3 Liter Flüssigkeit in den Sicherheitsbereich bekäme.

Aber das sind ja Äpfel und Birnen. Das Flüssigkeitsverbot bzw. dessen Umsetzung ist kein ernsthafter Sicherheitsgewinn, aber mit hohem Aufwand/Kosten/Komfortnachteilen für die Passagiere verbunden.

Aber die zweite Person im Cockpit wäre schwachsinnig, weil ...? Weil vielleicht mit etwas Pech der Champagner in der Först dann 5 Minuten später serviert würde?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.915
10.292
Dahoam
nein. Aber sie kann die Reaktionszeit des Piloten (einerseits, weil das Problem früher erkannt wird. Andererseits, weil der Pilot nicht die Notfallprozedur mit vorgesehener Pause durchlaufen muss, um die Tür aufzubekommen) verkürzen.
Der FB im Cockpit soll ja nicht den Flieger fliegen können, sondern letztendlich schauen dass es dem verbliebenen Piloten gut geht wie in diesem Fall. Wenn fliegerisch Hilfe benötigt werden würde könnte die einfach die Cockpittüre öffnen und den anderen Piloten vom Klo holen oder vom Tratsch in der Galley. Da wäre dann auch sofortige fliegerische Hilfe da.
Wenn der einen Herzinfarkt hat wären auch sofort erste Hilfsmaßnahmen möglich die Leben retten.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.241
2.932
FRA
Und eine im Cockpit stehende mit den Instrumenten absolut nicht vertraute FB kann das dann problemlos beheben, wenn der zuckende Pilot zufälig den Flieger in den Stall bringt? :rolleyes:
Der/Die FB kann Hilfe holen, und/oder den zuckenden Piloten daran hindern, Steuerelemente zu bedienen. Aber vor allem kann die 2. Person die Tür im Bedarfsfall schnell aufmachen.

Es gab mindestens zwei Piloten-Selbstmorde, die dank verschlossener Cockpit-Tür verübt wurden (TM470, 4U9525). Eine 2. Person im Cockpit kostet auch nichts.

Es ist ein Skandal, dass es nach wie vor keine verbindliche 2-Personen-Regel gibt.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
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Für die VC ist alles super gelaufen und die UFO sieht sich im Cockpit als größere Gefahr und hat keine Lust einen Finger für die Piloten zu krümmen. Also alles wie immer, ja nichts ändern im Land!

Was soll man denn bloß damit anfangen?
Man könnte gleich schreiben: „Die Lufthansa Group stellt vor: Herr Pinheiro (VC) und Herr Bürger (UFO) als neue Sicherheitsingenieure.“

Wo stecken eigentlich diejenigen, die tatsächlich Verantwortung tragen und nicht nur so tun und drin rumrühren.

Betriebliche Mitbestimmung schön und gut - aber hier werden Barrikaden gebaut und die Hoheit über das Cockpit verteidigt bzw. verhindert, dass da noch ein UFO-Kollege auf einen VC-Kollegen aufpasst.

Sicherheit ist doch kein Wunschkonzert wo die Meinung der MA, was man braucht oder nicht braucht, die entscheidende Rolle spielen darf…
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
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FRA/QKL
Der FB im Cockpit soll ja nicht den Flieger fliegen können, sondern letztendlich schauen dass es dem verbliebenen Piloten gut geht wie in diesem Fall.
Hier wurde vorgetragen, dass so ein medizinischer Vorfall eines Piloten möglicherweise einmal im Jahr vorkommt. Kann sein, kann ich nicht verifizieren. Wenn wir nun aber die Toilettenpause des zweiten Piloten mit einmal 6 Minuten je 120 Minuten Flugzeit annehmen, dann ist es immer noch nur 1 Ereignis in 20 Jahren mit einem Notfall während man alleine im Cockpit ist. Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, dass nicht jeder medizinische Notfall durch Zucken eine Veränderung der Schalter vornimmt wird die Wahrscheinlichkeit noch geringer. Ich halte dieses Zucken in 1 von 5 Fällen immer noch für sehr hoch gegriffen. Also haben wir ein Ereignis alle 100 Jahre mit Gefahr für die Maschine/Passagiere.

Dafür wirklich eine Prozedur ändern? Ich verstehe es nicht. Jeder darf seine Meinung haben und diese ist durch den jetzt publizierten Vorfall möglicherweise emotional etwas belastet. Aber ein wirkliches Risiko sehe ich da nicht. Da ist Vogelschlag beim Start in der kritischen Phase sicherlich sehr viel wahrscheinlicher.
 
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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
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CGN
Hier wurde vorgetragen, dass so ein medizinischer Vorfall eines Piloten möglicherweise einmal im Jahr vorkommt
ich hatte was anderes gelesen/hochgerechnet:
mehrmals im Jahr, womöglich fast monatlich


Also haben wir ein Ereignis alle 100 Jahre mit Gefahr für die Maschine/Passagiere

ET702 Entführung durch Copilot während der Pilot auf dem Klo war.
TM470 Herbeigeführter Absturz durch Kapitän, während der Copilot auf dem Klo war.
4U9525 Herbeigeführter Absturz durch Copilot, während der Kapitän auf dem Klo war.
LH1140 Copilot med. handlungsunfähig, während der Kapitän auf dem Klo war.

ist mehr als 1-Ereignis-je-100-Jahre

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, dass nicht jeder medizinische Notfall durch Zucken eine Veränderung der Schalter vornimmt wird die Wahrscheinlichkeit noch geringer

es geht nicht nur ums Zucken. Er kann auch einfach unkonzentriert Fehler machen. Aus irgend einem Grund (richtigerweise) den Autopiloten deaktiviert, aber dann nicht mehr flugfähig sein. Oder irgend ein Alarm einfach 10 Minuten ignoriert und damit die Auslangslage verschlechtert

Dafür wirklich eine Prozedur ändern

klingt ultra aufwendig.

Nochmal: Die Maßnahme kostet quasi nichts. Der Ablauf ist sogar schon bekannt und erprobt.

Das Problem ist einfach folgendes: "Nicht zuletzt bedeutete die Abschaffung der Zwei-Personen-Regel eine "Arbeitsentlastung" für die Kabinencrew, schrieb UFO in den Text."


Da ist Vogelschlag beim Start in der kritischen Phase sicherlich sehr viel wahrscheinlicher.
Mir war neu, dass in der Luftfahrt "wir kümmern uns nur um die wahrscheinlichsten Probleme, die weniger wahrscheinlichen sind Pech" gilt.
 
Zuletzt bearbeitet:

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Also haben wir ein Ereignis alle 100 Jahre mit Gefahr für die Maschine/Passagiere.
Damit haben wir aber nur die Hälfte der Risikobewertung. Die andere Hälfte ist die potentielle Schadenshöhe, wenn das Ereignis dann doch mal eintritt. Und die rechtfertigt aus meiner Sicht schon, dass man hier eine Maßnahme ergreift, die wirklich günstig umsetzbar ist und das Restrisiko (weiter) minimiert (cabin crew member im Cockpit). Bei anderen Maßnahmen wäre ich eher nicht dabei. Zusätzliche Codes ohne Wartezeit, etc. sind deutlich problematischer. Eine Axt, wie hier auch schon anklang, noch viel mehr.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Hier geht es jetzt aber etwas durcheinander. Bewusstes Aussperren eines Piloten durch den anderen sehe ich als tatsächliches Problem, das geben die Zahlen leider her, das angegangen werden muss. Nur: Dem Problem kommt man nicht bei, indem man eine Zwei-Mann-Regel-einführt. Denn es ist ein leichtes für den Bösewicht, genau in dem Moment die Tür zuzuknallen, indem dem eine schon draußen und der andere noch nicht drinnen ist. Deshalb bin ich im Ergebnis gegen die hermetisch von innen verriegelbare Tür.
 

kp502

Erfahrenes Mitglied
16.07.2014
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194
DUS
Das Argument der geringen Wahrscheinlichkeit lasse ich nicht gelten. Auch die Verhältnismäßigkeit ist gegeben, weil kein Aufwand entsteht.
Der Pilot kann einen Toilettengang mit dem Service koordinieren, sodass kein Personal fehlt und so anstrengend eben ins Cockpit zu gehen ist das auch nicht. Zumal die Aussicht dort vorne doch ganz nett ist.

Das Leben darf nicht durch etwas gefährdet werden, was relativ einfach vermeidbar wäre. Und das Restrisiko was bleibt darf höchstens bei Flügen wie AWE1549 passieren.
 
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Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
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Ich verstehe nicht, wie diese und jener fast verzweifelt nach Argumenten suchen, eine Gefahr, die mehrfach, im LH-Konzern alleine 2-mal, dokumentiert, real existiert und sehr einfach mindestens fast ausgeschlossen werden könnte, zu minimieren, wenn nicht zu beseitigen.
Fliegendes Personal, das ernsthaft erklärt, dazu keine Lust zu haben, sollte man entlassen!

Ein Verkehrsflugzeug mit einer Person im Cockpit fliegen zu lassen, ist grob fahrlässig.

P.S. Weiß eigentlich irgendjemand wie das verschwundene MH Flugzeug "verloren" gegangen ist?
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.241
2.932
FRA
Der Pilot kann einen Toilettengang mit dem Service koordinieren, sodass kein Personal fehlt und so anstrengend eben ins Cockpit zu gehen ist das auch nicht.
Der Pilot koordiniert den Toilettengang bereits jetzt mit dem Service (konkret bei LH). Dann wird von der Kabinencrew:
  • sichergestellt, dass sich kein Pax auf dem Klo oder in der vorderen Küche befindet
  • Vorhang zugezogen
  • während des Klogangs höllisch aufgepasst, dass kein Pax den Bereich betritt.
Der Mehraufwand ist minimal.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
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Hier geht es jetzt aber etwas durcheinander. Bewusstes Aussperren eines Piloten durch den anderen sehe ich als tatsächliches Problem, das geben die Zahlen leider her, das angegangen werden muss.
Gute Idee, bitte Zahlen zu Vorfällen, um danach die Relevanz herzustellen.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Vllt. bräuchten wir einen R. R.:

Daraus:
In den USA ermutigte Reagans harter Kurs etliche Chef in der freien Wirtschaft, mit streikenden Arbeitern ebenfalls kompromisslos zu verfahren. Dabei war das gar nicht in Reagans Sinne. Er sah es als wichtig an, dass Arbeiter im privaten Sektor, das Recht haben, sich zu organisieren und für ihre Rechte einzustehen.
 

tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
5.176
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Zum 4-Augen-Prinzip:
Vom 28.04.2017

Eventuell könnt ihr ja eine Liste starten, wo dieses Prinzip noch angewendet wird (z.B. bei US-Airlines). Dann können diejenigen, die dies befürworten, entsprechend mit diesen Gesellschaften fliegen. Dennoch bleibt es höchst unwahrscheinlich, dass es zu einem tödlichen Flugunfall in der kommerziellen Verkehrsluftfahrt kommt. Egal, ob mit oder ohne 4-Augen-Prinzip.