[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

[MANAL]

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Air-France-Unglück: Justiz sieht Pilotenfehler und Technikprobleme als Absturzursache | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Es ist halt typisch dass man diesen Unfall denen anlastet die am Ende kaum eine Chance gehabt haben. Die Verursachen sitzen hier aber ganz oben und sind dafür verantwortlich dass die Piloten schlecht ausgebildet und ahnungslos waren und dass noch die bekannt fehlerhaften französischen Pitotrohre am Flugzeug waren.

Die Piloten sind das letzte Glied in der Kette die das noch hätten retten können. Die Fehler sind allerdings dort wo man nur ans sparen denkt und keinen Zweifel an französischer Technik aufkommen lassen will (=Management, Politik und Behörden). Schon klar dass man das in der Öffentlichkeit anders verkauft wenn man den Bericht selber erstellt. Die Probleme werden so allerdings nicht gelöst und es ist nur eine Frage der Zeit wann der nächste AF-Flieger verloren geht...

 

[ckone501]

Es ist halt typisch dass man diesen Unfall denen anlastet die am Ende kaum eine Chance gehabt haben. Die Verursachen sitzen hier aber ganz oben und sind dafür verantwortlich dass die Piloten schlecht ausgebildet und ahnungslos waren und dass noch die bekannt fehlerhaften französischen Pitotrohre am Flugzeug waren.

Die Piloten sind das letzte Glied in der Kette die das noch hätten retten können. Die Fehler sind allerdings dort wo man nur ans sparen denkt und keinen Zweifel an französischer Technik aufkommen lassen will (=Management, Politik und Behörden). Schon klar dass man das in der Öffentlichkeit anders verkauft wenn man den Bericht selber erstellt. Die Probleme werden so allerdings nicht gelöst und es ist nur eine Frage der Zeit wann der nächste AF-Flieger verloren geht...

Im Focus:

28 tote Deutsche: Air-France-Absturz von 2009 war Pilotenfehler - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

 

[rorschi]

Im Focus:

28 tote Deutsche: Air-France-Absturz von 2009 war Pilotenfehler - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Das entspricht ja inhaltlich dem, was wir schon wissen, der Schlussbericht ist auf Bienvenue sur le site du Bureau d'Enqu noch nicht veröffentlicht.

Ich bin aber - und das meine ich nicht polemisch - gespannt, was der AF dieses Mal an Lobes- und Dankesworten gegenüber der Crew und an Schuldzuweisungen gegenüber Dritten einfällt...

 

[embraer]

Ich bin aber - und das meine ich nicht polemisch - gespannt, was der AF dieses Mal an Lobes- und Dankesworten gegenüber der Crew und an Schuldzuweisungen gegenüber Dritten einfällt...

Die Franke wird sicherlich anerkennen, dass ihre Piloten schuld sind. Aber in Frankreich ist es üblich, dass man niemals schlecht spricht über einen Toten. Man wird also diplomatische Worte finden.
Viel wichtiger finde ich: wie stellt man sicher, dass solche Fehler nicht wieder geschehen? Und was ich noch immer nicht verstehe: warum hat der Computer dieses Fehlverhalten zugelassen? Gibt es nicht irgendeinen Notfallmodus, welcher einen Stall unter diesen Umständen (keine Geschwindigkeitsmessung) verhindert und die Maschine in eine sichere Fluglage bringt? Oder aders gefragt: die Piloten waren in dieser stürmischen, dunklen Tropennacht blind und total überfordert. Die Maschine war aber funktionstüchtig - warum hat der Computer den Job nicht gemacht?

 

[rorschi]

warum hat der Computer dieses Fehlverhalten zugelassen?

Es ist vernünftig, dass der Computer nicht eingreift.

Stell Dir folgendes Szenario vor: Etwas ist am Flieger kapputt, und die Piloten müssen, um den Flieger zu retten, ein Manöver durchführen, das der Computer als "waghalsig" empfindet. Also steuert der Computer gegen und hindert die Piloten, das "waghalsige" Manöver durchzuführen. Grund kann ein Defekt eines Steuerungselementes sein, oder ein Go-Around in letzter Sekunde etc. etc.

Was hat der Computer also bei AF 447 gemacht? Er hat GEWARNT. Den Piloten gesagt: Achtung, Du näherst Dich einem Strömungsabriss. Achtung, jetzt ist der Strömungsabriss da. Er hat immer und immer wieder gequäckt und "Stall" geschrien. Dass der fliegende Pilot die ganze Zeit den Sidestick nach hinten gezogen hat und der überwachende Pilot nicht eingegriffen hat, ist nicht die Schuld des Computers gewesen...

 

[embraer]

Es ist vernünftig, dass der Computer nicht eingreift.

Stell Dir folgendes Szenario vor: Etwas ist am Flieger kapputt, und die Piloten müssen, um den Flieger zu retten, ein Manöver durchführen, das der Computer als "waghalsig" empfindet. Also steuert der Computer gegen und hindert die Piloten, das "waghalsige" Manöver durchzuführen. Grund kann ein Defekt eines Steuerungselementes sein, oder ein Go-Around in letzter Sekunde etc. etc.

Was hat der Computer also bei AF 447 gemacht? Er hat GEWARNT. Den Piloten gesagt: Achtung, Du näherst Dich einem Strömungsabriss. Achtung, jetzt ist der Strömungsabriss da. Er hat immer und immer wieder gequäckt und "Stall" geschrien. Dass der fliegende Pilot die ganze Zeit den Sidestick nach hinten gezogen hat und der überwachende Pilot nicht eingegriffen hat, ist nicht die Schuld des Computers gewesen...

Hätte der Computer dem Piloten die sichere Fluglage für diesen Fall (keine Geschwindigkeitsmessung mehr vorhanden in grosser Höhe) nicht wenigstens anzeigen können? Auf so einen Ausfall sollte der Computer doch irgendwie vorbereitet sein, und sich nicht einfach 'verabschieden' wenn die Piloten ihn am dringendsten brauchen würden...

 

[janfliegt]

Es ist vernünftig, dass der Computer nicht eingreift.

Stell Dir folgendes Szenario vor: Etwas ist am Flieger kapputt, und die Piloten müssen, um den Flieger zu retten, ein Manöver durchführen, das der Computer als "waghalsig" empfindet. Also steuert der Computer gegen und hindert die Piloten, das "waghalsige" Manöver durchzuführen. Grund kann ein Defekt eines Steuerungselementes sein, oder ein Go-Around in letzter Sekunde etc. etc.

Aber genau das macht doch das Fly-by-wire-System im Airbus. Es gibt durchaus Manöver, die der Pilot nicht durchführen kann, weil sonst die Integrität des Flugzeugs gefärdet ist.

Ich finde die Frage von embraer schon berechtigt: mit allen bekannten Parametern hätte ein Computer schon erkennen können, dass die Kiste abstürzt. Ich denke es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Flugzeugsysteme in der Lage sein werden, bei so einem Fall einzugreifen.

 

[rorschi]

Hätte der Computer dem Piloten die sichere Fluglage für diesen Fall (keine Geschwindigkeitsmessung mehr vorhanden in grosser Höhe) nicht wenigstens anzeigen können? Auf so einen Ausfall sollte der Computer doch irgendwie vorbereitet sein, und sich nicht einfach 'verabschieden' wenn die Piloten ihn am dringendsten brauchen würden...

Der Computer hat die Fluglage angezeigt...

Was war? Der Autpilot bekommt die Geschwindigkeit von mehreren Sensoren (mindestens zwei) angezeigt. Nun gab es da Unterschiede, also hat der Autopilot diese Störung gemeldet und sich ausgeschaltet.

Und nun meine Meinung als Laie: Die Piloten hätten doch in der bestehenden Fluglage weiterfliegen können. Aufgrund der Stellung der Schubhebel und der Trimmung hätten die ja wissen sollen, dass Fluglage und Geschwindigkeit nicht grundsätzlich falsch waren, also einfach mal beobachten und aus der Wolke hinausfliegen. Oder mache ich da einen Denkfehler?

 

[embraer]

Der Computer hat die Fluglage angezeigt...

Was war? Der Autpilot bekommt die Geschwindigkeit von mehreren Sensoren (mindestens zwei) angezeigt. Nun gab es da Unterschiede, also hat der Autopilot diese Störung gemeldet und sich ausgeschaltet.

Und nun meine Meinung als Laie: Die Piloten hätten doch in der bestehenden Fluglage weiterfliegen können. Aufgrund der Stellung der Schubhebel und der Trimmung hätten die ja wissen sollen, dass Fluglage und Geschwindigkeit nicht grundsätzlich falsch waren, also einfach mal beobachten und aus der Wolke hinausfliegen. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ich denke so einfach ist es nicht. Die wussten ja nicht mit Sicherheit, weshalb sich der Autopilot abschaltete. Die waren total verwirrt, in diesem Sturm, in dieser dunklen Nacht, mitten über dem Atlantik. Könnte ja auch ein Defekt des Autopiloten gewesen sein. Und in dieser Höhe braucht es nicht viel für einen Stall - nur wenige km/h zu schnell oder zu langsam reichen aus. Einfach weiterfliegen wie bisher wird nicht empfohlen, sondern man muss eine für diesen Fall möglichst sichere Fluglage einnehmen. Und der Autopilot hätte das alles regeln können - er wusste die Ursache für sein Ausschalten. Stattdessen hat der Autopilot gesagt "ups, jetzt wird es mir zu brenzlig, ich haue ab" - und so die verwirrten Piloten im Stiche gelasse...

 

[esquilax]

Und nun meine Meinung als Laie: Die Piloten hätten doch in der bestehenden Fluglage weiterfliegen können. Aufgrund der Stellung der Schubhebel und der Trimmung hätten die ja wissen sollen, dass Fluglage und Geschwindigkeit nicht grundsätzlich falsch waren, also einfach mal beobachten und aus der Wolke hinausfliegen. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Im Prinzip ja, aber man muss diese Situation eben richtig erkennen und dann Pitch und Thrust korrekt setzen. Eine gute Erklärung zu dem Problem hier: Air France Airbus 330 – Unreliable Airspeed Problems Since 2006

 

[embraer]

Auch interessant - die Meinung eines Helden der Luftfahrt:
http://www.youtube.com/watch?v=NwiGXhmV3q0&feature=youtube_gdata_player

 

[Triple3]

Aber genau das macht doch das Fly-by-wire-System im Airbus. Es gibt durchaus Manöver, die der Pilot nicht durchführen kann, weil sonst die Integrität des Flugzeugs gefärdet ist.

Das kannst Du so pauschal nicht sagen. Hängt immer davon ab, unter welchem "law" die Kiste fliegt. Unter "normalen" Umständen kannst Du in der zivilen Version relativ wenig machen, das stimmt, und yup, hier gibt es auch eine AOA Protection, die im Regelfall (!Regelfall - nicht immer) Situationen verhindert, die in einem Stall münden könnten. Wenn aber "hinreichende" Mengen an System geschrottet sind, und die Kiste bsp.weise ins Direct Law springt (stelle Dir das als anderen Computermodus vor), hast Du außer overspeed protection und Stall-Warnings gar keine Protections mehr. Ergo...

mit allen bekannten Parametern hätte ein Computer schon erkennen können, dass die Kiste abstürzt. Ich denke es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Flugzeugsysteme in der Lage sein werden, bei so einem Fall einzugreifen.

Das klappt auch heute im Zweifel schon nur entscheidet man sich ganz bewußt dagegen aus einer Vielzahl von Gründen. Führt am Ende auf die Diskussion, ob Du in einen Jet steigst, der ohne Piloten geflogen wird - nur vom Computer.

Zur Wahrung meines Berufsstands und auch aus persönlicher Überzeugung sage ich: Ich täte das nicht. Menschen sind zweifelsohne für eine Vielzahl von Katastrophen der Luftfahrt verantwortlich, die in einem vollautomatischen Flieger nie passiert wären. Leider gibt es keine Statistik, die aussagt, wie viele Katastrophen - bedingt durch Computerpannen - von Menschen verhindert worden sind. Der Mensch ist das einzige kreative Element der ganzen Kette - und wie im täglichen Leben auch bringt einen Kreativität mal um und mal rettet sie einen. Take your pick.

 

[rorschi]

Die waren total verwirrt, in diesem Sturm, in dieser dunklen Nacht

Die waren nicht in einem Sturm, sondern im Ausläufer eines stationären CB, also einer banalen Wolke mit hohem Flüssigkeitsgehalt.

Wieso dieselbe aber nicht umflogen wurde?

Die restlichen Ausführungen in den vergangenen Posts lasse ich stehen und lese sie mit Interesse...

 

[Triple3]

Und nun meine Meinung als Laie: Die Piloten hätten doch in der bestehenden Fluglage weiterfliegen können. Aufgrund der Stellung der Schubhebel und der Trimmung hätten die ja wissen sollen, dass Fluglage und Geschwindigkeit nicht grundsätzlich falsch waren, also einfach mal beobachten und aus der Wolke hinausfliegen. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ja, machst Du. Du setzt voraus, daß die angezeigten Werte "sinnvoll" sind. Falsche Annahme. Frage Dich mal, wie Du Fluglage und Geschwindigkeit bei Nacht über Wasser beurteilen möchtest, wenn Dir bsp.weise keine Pitots oder keine ADIRUs mehr zur Verfügung stehen.

Unter Annahme von Windstille kannst Du für eine gewisse Zeit sicher die Annahme treffen "Na ja, bis eben war die Fluglage stabil, dann wird die Kiste bei unveränderter Schubstellung schon nicht in 10 Sekunden im Overspeed oder Stall sein" - unter Annahme von starken Turbulenzen scheitert selbst das schon.

Der Birgenair Absturz ist ein klassisches Beispiel für Dein Dilemma in solchen Situationen.

 

[Triple3]

Die wussten ja nicht mit Sicherheit, weshalb sich der Autopilot abschaltete. Die waren total verwirrt, in diesem Sturm, in dieser dunklen Nacht, mitten über dem Atlantik.

Mir kommen die Tränen. Ausbildung hat ihren Sinn. Punkt.

Und in dieser Höhe braucht es nicht viel für einen Stall - nur wenige km/h zu schnell reichen aus.

Magst Du mir kurz erklären, wie zu schnell fliegen einen realen Stall bewirkt? Das kam in meinen Aerodynmaik-Kursen nicht vor.

 

[quatchi]

Und der Autopilot hätte das alles regeln können - er wusste die Ursache für sein Ausschalten.

Ich habe den Bericht (oder vorherige) nicht gelesen. Wusste der Computer wirklich exakt was los war? Soll heißen: Wusste er, welche seiner Sensor-Daten die falschen und welche die richtigen sind?

Ich stelle mir das Problem für den Computer eher so vor: Er bekommt von verschiedenen Sensoren Angaben zur Geschwindigkeit. Liegen die alle in einem ähnlichen Bereich (Toleranz) dann kann er sich auf die Werte verlassen. Wenn aber nun plötzlich die Sensoren unterschiedliche Werte melden, welcher Wert ist dann der richtige? Selbst wenn es drei unterschiedliche Sensorquellen gibt, kann dies problematisch sein. Zeigt die erste z.B. Mach 0.85 an, die zweite Mach 0,83 und die dritte (defekte) Mach 0,75 ist ein Mehrheitsentscheid auch schon nicht mehr so einfach. Da der Autopilot in einem solchen Fall nicht einfach eine Münze werfen kann, welche Sensordaten nun die richtigen sind, kann die einzig richtig Konsequenz nur sein, sich abzuschalten und die Kontrolle dem intelligenten und kreativ entscheidenden Piloten zu überlassen. Der Computer kann ja schließlich nur genau das tun, für was er programmiert wurde. Fehlt ihm für dieses Szenario die entsprechenden Anweisungen ist er hilflos.

 

[rotanes]

... der Schlussbericht ist auf Bienvenue sur le site du Bureau d'Enqu noch nicht veröffentlicht.

Jetzt ist er da: http://media.webcastor.fr/vod/bea/pdf/f-cp090601.en.pdf

 

[janfliegt]

Magst Du mir kurz erklären, wie zu schnell fliegen einen realen Stall bewirkt? Das kam in meinen Aerodynmaik-Kursen nicht vor.

Wenn man schnell rückwärts fliegt

 

[embraer]

Mir kommen die Tränen. Ausbildung hat ihren Sinn. Punkt.

Dann nehme ich an, dass Du in dieser Nacht das Flugzeug mit Sicherheit gerettet hättest... Du hast ein 'gesundes' Selbstvertrauen, das muss man Dir lassen...

Magst Du mir kurz erklären, wie zu schnell fliegen einen realen Stall bewirkt? Das kam in meinen Aerodynmaik-Kursen nicht vor.

Es gibt ja auch den Highspeed Stall...

 

[janfliegt]

Ich habe den Bericht (oder vorherige) nicht gelesen. Wusste der Computer wirklich exakt was los war? Soll heißen: Wusste er, welche seiner Sensor-Daten die falschen und welche die richtigen sind?

Ich stelle mir das Problem für den Computer eher so vor: Er bekommt von verschiedenen Sensoren Angaben zur Geschwindigkeit. Liegen die alle in einem ähnlichen Bereich (Toleranz) dann kann er sich auf die Werte verlassen. Wenn aber nun plötzlich die Sensoren unterschiedliche Werte melden, welcher Wert ist dann der richtige? Selbst wenn es drei unterschiedliche Sensorquellen gibt, kann dies problematisch sein. Zeigt die erste z.B. Mach 0.85 an, die zweite Mach 0,83 und die dritte (defekte) Mach 0,75 ist ein Mehrheitsentscheid auch schon nicht mehr so einfach. Da der Autopilot in einem solchen Fall nicht einfach eine Münze werfen kann, welche Sensordaten nun die richtigen sind, kann die einzig richtig Konsequenz nur sein, sich abzuschalten und die Kontrolle dem intelligenten und kreativ entscheidenden Piloten zu überlassen. Der Computer kann ja schließlich nur genau das tun, für was er programmiert wurde. Fehlt ihm für dieses Szenario die entsprechenden Anweisungen ist er hilflos.

Schon richtig - aber der Computer hätte die Info gehabt, dass die Nase nach oben zeigt, der PF den Stick nach hinten zieht, die Kiste im Stall ist und der Boden rasant schnell näher kommt. 1+1+1=???

Bevor die Mühle auseinanderfällt oder einschlägt könnte/sollte der Computer schon eingreifen...

 

[embraer]

Ich habe den Bericht (oder vorherige) nicht gelesen. Wusste der Computer wirklich exakt was los war? Soll heißen: Wusste er, welche seiner Sensor-Daten die falschen und welche die richtigen sind?

Nein, das wusste er nicht. Aber genau auf diesen Fall hätte der Autopilot reagieren können. Natürlich konnte er nicht, weil er anders programmiert war. Und genau das stelle ich infrage.

Schon richtig - aber der Computer hätte die Info gehabt, dass die Nase nach oben zeigt, der PF den Stick nach hinten zieht, die Kiste im Stall ist und der Boden rasant schnell näher kommt. 1+1+1=???
Bevor die Mühle auseinanderfällt oder einschlägt könnte/sollte der Computer schon eingreifen...

Genau!

 

[janfliegt]

Dann nehme ich an, dass Du in dieser Nacht das Flugzeug mit Sicherheit gerettet hättest... Du hast ein 'gesundes' Selbstvertrauen, das muss man Dir lassen...



Es gibt ja auch den Highspeed Stall...

Quelle: Strömungsabriss – Wikipedia

"Beim Highspeed Stall kommt es durch die für den schallnahen Geschwindigkeitsbereich typische Ausbildung einer Stoßwelle zum Strömungsabriss hinter der Stoßwelle. Sofern nicht extrem viel Energie zugeführt wird (zum Beispiel durch einen Sturzflug), beendet sich dieser Zustand von selbst, da die Stoßwelle enormen Widerstand erzeugt und sich dadurch die Geschwindigkeit wieder reduziert.""

Da bricht die Mühle doch vorher auseinander ...

 

[rorschi]

Nein, das wusste er nicht. Aber genau auf diesen Fall hätte der Autopilot reagieren können. Natürlich konnte er nicht, weil er anders programmiert war. Und genau das stelle ich infrage.

Ja, aber was hätte der Autopilot da tun sollen? Wie hätte er wissen können, welche der beiden Geschwindigkeitsanzeigen die richtige war? Hätte er einen Mittelwert berechnen sollen? Annahmen treffen?

 

[Triple3]

Dann nehme ich an, dass Du in dieser Nacht das Flugzeug mit Sicherheit gerettet hättest... Du hast ein 'gesundes' Selbstvertrauen, das muss man Dir lassen...

Ersteres ist eine sinnlose Aussage, da ich nicht an Bord war. Zweiteres mag sein, hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun. Wenn aber jeder Cpt / FO panisch wird, nur weil sich mal der AP oder sonstwas bei Nacht verabschiedet, dann würde ich dringend empfehlen, die Bahn zu nehmen.

IMHO hatte die Crew - gegeben die geschrotteten System und das Wetter - keine Chance. Egal, wie man die noch ausgebildet hätte, egal, ob die bei LH, AF oder SQ beschäftigt gewesen wären und auch egal, ob man ihnen einen Kaffee mehr oder weniger gebracht hätte. Wenn ich mir den Bericht 'reingezogen habe und ggf. ein paar weitere technische Papers zum Thema, mag ich mir eine Meinung bilden, ob die Crew eine Mitschuld trägt oder nicht. Nur am Ende waren sie chancenlos.

Es kann jeder gerne mal mit mir in einen Simulator kommen und versuchen, das Gegenteil zu beweisen, i.e. irgendeine Kiste in der Luft zu halten ohne Lage- und Geschwindigkeitsangaben bei NULL Bodenreferenz. Wer es schafft, bekommt ein Eis.

Es ist weiterhin gesellschaftlich nicht vermittelbar, daß Abstürze "einfach so" passieren ohne daß jemand (sei es Mensch oder Technik) spezifisch schuld ist. Daher muß halt wer Schuldiges gefunden werden, und da unsereins die schwächste Lobby hat, sind wir halt dafür prädestiniert.

Sicher gibt es Highspeed Stalls - aber auch die entstehen nicht, weil man beschleunigt.

 

[embraer]

Ersteres ist eine sinnlose Aussage, da ich nicht an Bord war. Zweiteres mag sein, hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun. Wenn aber jeder Cpt / FO panisch wird, nur weil sich mal der AP oder sonstwas bei Nacht verabschiedet, dann würde ich dringend empfehlen, die Bahn zu nehmen.

Sicher gibt es Highspeed Stalls - aber auch die entstehen nicht, weil man beschleunigt.

Auf alle Fälle kann man ja auch zu schnell fliegen, oder?