italo - Neue Konkurrenz für die DB ab 2028

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globetrotter11

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07.10.2015
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CPT / DTM
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Eigenen Angaben zufolge will das Unternehmen ab 2028 auf zwei Hauptkorridoren verkehren: München-Köln-Dortmund und München-Berlin-Hamburg. 18 Städte würden auf einem 1.300 Kilometer langen Streckennetz mit 50 täglichen Verbindungen angebunden, teilte das Unternehmen mit.

 
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tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
Super. Während die DB hochsubventioniert die Fläche in Deutschland bedienen muss, picken sich andere Unternehmen die Rosinen raus. Also mehr Verluste für die DB und mehr Steuerraufkommen. Im Bahnverkehr decken ja nur ca. 25% der Erlöse aus Fahrkarten die Gesamtkosten. 75% werden aus Steuermitteln subventioniert. Ich bin gerne für Markt und Öffnung. Nur Privatisierungen bei Bahnen haben noch nie so wirklich funktioniert, wenn man die Bahn sinnvoll auch in der Fläche erhalten möchte (UK oder noch krasser die USA). Wer nach Privatisierung ruft, sollte realisieren dass dann das Bahnnetz (was mit Steuergeldern aufgebaut wurde) dann sehr schnell auf wenige Strecken schrumpfen wird.

Für die Fahrgäste wird es auch nett: Mit welcher Fahrkarte kannst Du in Zukunft wo einsteigen. Da ist ja die Westbahn auch schon lustig. Wenn mein ICE Verspätung hat, habe ich schon ein paar mal die Westbahn (sehr gutes Produkt!) genutzt. Ich musste mir dafür aber immer eine neue Fahrkarte kaufen und die über die Fahrgastrechte zurückholen.
 

sehammer

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08.06.2011
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Ich sehe das differenzierter. In DE wie (weitgehend) in AT ist der Fernverkehr eigenwirtschaftlich, der Nahverkehr durch die öffentliche Hand beauftragt.

Und zumindest in AT hat der Markteintritt der Westbahn dafür gesorgt, dass bei der PV AG ein zu geringes, aber doch wahrnehmbares Umdenken eingesetzt hat. Ohne die Westbahn hätten die Railjets wohl heute noch kein WLAN und durch eine Ironie der Geschichte sind die ehemaligen Westbahn-Doppelstöcker nach einem kurzen Intermezzo bei der DB inzwischen bei der PV AG gelandet - einem Unternehmen, das die Fehlkonstruktion Railjet als Heiligtum verehrt.

Gerade in Österreich hat man mit dem Klimaticket ja eine ideale Möglichkeit zur "ich nutze was gerade dasteht".

Und in DE ist das "Einsteigen was gerade dasteht" beim Preisniveau der flexiblen Tickets fast schon theoretischer Natur.
 

globetrotter11

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07.10.2015
17.401
14.953
CPT / DTM
Konkurrenz belebt das Geschäft.... Vielleicht kommt bei der DB dann vielleicht jemand auf die Idee, auf der Langstrecke den Service zu verbessern?

Die Bundesnetzagentur hat beschlossen, dass auf hochbelasteten Korridoren künftig mindestens ein Viertel der Kapazitäten an Wettbewerber vergeben werden muss. Die Deutsche Bahn kontrolliert bisher rund 95 Prozent des Fernverkehrs in Deutschland.

Es ist ja politisch so gewollt.
 
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sehammer

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08.06.2011
7.857
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LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
Im Übrigen wird sich hier in gefühlt 70% der LHG-relevanten Threads über das tolle Preis-/Leistungsniveau eines Quasi-Monopolisten in Zentraleuropa das Maul zerrissen - nicht ganz zu unrecht.

Was unterscheidet nun die DB von der LHG?
 
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tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
Die einzige eigenwirtschaftliche ÖBB-FV-Strecke in AT ist Wien-Salzburg. Alles andere ist gemeinwirtschaftlich bestellt und mit öffentlichen Mitteln bezahlt.

Genau das Gleiche. Westbahn pickt sich Rosinen raus. Die ÖBB muss die Fläche bedienen. Man kann sich dann rühmen, dass man "Wettbewerb eingeführt hat.". In echt zieht dann ein Unternehmen Subventionen aus dem System. Die Rechnung bezahlt dann der Steuerzahler. Das ganze hat mit Markt und Wettbewerb so viel zu tun wie ein Fisch mit Fahrradfahren.

Noch "lustiger" ist das im Nahverkehr. Da werden Streckennetze ausgeschrieben. Es bewerben sich diverse Bahnunternehmen - oft Töchter von anderen Staatsbahnen. Nun kosten die Züge gleich, die Trassenpreise sind Gleich - der einzige Unterschied sind die Lohnkosten. Wer also am besten Lohndumping betreibt, kriegt den Zuschlag. Wenn Du dann in einem Unternehmen bist, das gerade ein Streckennetz verloren hat, kannst beim neuen Betreiber zu weniger Geld anfangen. Wenn dann einer dieser Betreiber pleite geht, dann ist Kacke am Dampfen weil die Strecken nicht bedient werden.
Und seit dem Deutschlandticket ist im ÖPNV eigenwirtschaftlicher Betrieb auch durch. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde das D-TIcket absolut genial (und nutze es gerne) nur muss sich jeder Nutzer im klaren sein, dass Papa Staat jeden Monat noch mal kanpp 150 Euro drauf legt.

Während von unser Politik ein "Tankrabatt" also eine temporäre Steuesenkung der Energiesteuer als "Subvention" verkauf wird, wird bei der Bahn die tatsächliche Subvention gerne unter den Teppich gekehrt.

Nächste Frage: Alle Züge fahren auf dem gleichen (miesen) Bahnnetz von DB InfraGo (Vormals DB Netz) und halten an den gleichen (miesen) Bahnhöfen.
Somit werden diese genau so pünktlich oder unpünklich sein.

Bei den privaten Nahverkehrsunternhemen gibt es auch noch eine Reihe an Schnittstellenproblemen. Das merkst Du wenn das Live-Timing nicht richtig funktioniert. Das Vormelden von verspäteten Anschlüssen ist da auch nicht mehr möglich.

Mir wäre es lieber wenn DB Fernverkehr in dem hochsubventionierten System seine "Gewinne" an den Bund als Eigentümer auszahlt (als Rückzahlung der Subventiionen) und nicht von einem Privatunternehmen abgezogen werden.

Unsere Politik wäre ehrlich, wenn Sie uns eingestehen würde dass Bahn und ÖPNV ohne massive Zuschüsse nicht funktionieren würde. Sauber verstaatlichen und diese Markt-Fiktionen aufgeben.
Der Markt kommt da über die Substitute - also andere Verkehrsmittel. Leider ist Verkehrspolitik immer noch stark Ideologiegetrieben. Die Hauptlast des Verkehrs trägt immer noch der PKW - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen.

Einfach mal die Länder anschauen wo es funktioniert und wo nicht: Schweiz hat eine Staatsbahn -> Funktioniert UK hat privatisiert -> Da ist Deutschland noch hochwertig. USA -> Da geht nur noch Güterverkehr. Bahn in Teilen komplett zusammengebrochen.
 

scandic

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02.04.2011
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Norddeutschland
Super. Während die DB hochsubventioniert die Fläche in Deutschland bedienen muss
Wer zwingt die DB Fernverkehr auch in der Fläche anzubieten? Sicher, ich würde mir auch dichtere Takte auf den Außenästen so mancher Linie wünschen, aber gezwungen wird DB Fernverkehr nicht. Ist es nicht eher so, dass sie es auch wegen einer Grundauslastung und generellen Attraktivitätssteigerung des gesamten Systems machen?
Im Bahnverkehr decken ja nur ca. 25% der Erlöse aus Fahrkarten die Gesamtkosten. 75% werden aus Steuermitteln subventioniert.
Dazu würde mich mal die Quelle in interessieren. Auf den Fernverkehr kann das nicht zutreffen, der muss vollständig eigenwirtschaftlich sein.
 
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monty81

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05.05.2017
1.219
1.902
Super. Während die DB hochsubventioniert die Fläche in Deutschland bedienen muss, picken sich andere Unternehmen die Rosinen raus. Also mehr Verluste für die DB und mehr Steuerraufkommen. Im Bahnverkehr decken ja nur ca. 25% der Erlöse aus Fahrkarten die Gesamtkosten. 75% werden aus Steuermitteln subventioniert.
Kann das sein, dass du Fernverkehr und Nahverkehr in einen Topf wirfst? Es geht hier um Fernverkehr und da hat die DB weitgehend freie Hand und betreibt ihn eigenwirtschaftlich. D.h. auch die DB pickt sich schon die Rosinen raus und überlässt den Rest dem Nahverkehr.
 
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tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
Ein hehrer Wunsch, bloß ticken Deutschland und Österreich völlig anders als die Schweiz. "Verstaatlichen" bedeutet hier "Günstlinge, Apparatschiks, Verwandte und anderes Gesindel unterbringen".

Was ist denn da heute anders? Die Bahn ist zwar eine AG, aber zu 100% in Besitz der Bundesrepubilk Deutschland. Der AR ist politisch bedient und das Verkehrsminiserium als Vertreter der Eigentümer regiert hier mit. Dazu hast Du noch wilde Verrechnungspreise (Trassenpreise, InfraGo) und kannst Geld beliebig zwischen den Teilen mit Luftbuchungen hin- und herschieben. Dazu noch als Sondermüllager von erfolglosen Politker*innen. Die AG gibt die Fiktion eines "Marktwirtschaftlichen" Unternehmens. Wenn Du die ganzen Führungsrkräfte verbeamten würdest, wären die Bezüge wesentlich günstiger als die irrwitzigen Gehälter. Die Frage ist: Lässt man die Markt-Fiktion mit einer AG und Potjemkin-Marktelementen oder sieht man der Realität ins Auge und sieht die Bahn als Darseinsvorsorge an und baut sie sauber und ehrlich wieder in eine (möglichst effiziente) Behörde um. Für die Älteren unter uns: Als die Bahn noch eine Bundesbahn war, hat sie eigentlich ganz gut funktioniert. Die Misere ging los, als Gerhard Schröder seinen Haushalt aufhübschen wollte und Tafelsilber des Staates verknuspern wollte. Nach dem Börsengang der Post (Brief/Paket, Postbank, Telekom) wollte man einen weitereren Coup landen und auch die "Bahn an die Börse" bringen. Dafür wurde "die Braut hübsch" gemacht, Berater gingen durch den Laden mit eisernen Besen. Die Planungshorizonte wurden von Langfristig (Loks aus den 60ern wie meine Lieblings BR218 fahren immer noch) auf Quartalsergebnis getrimmt. Und beim nächsten Bahn-Streik mal darüber nachdenken ob Beamte im System vielleicht gar nicht so schlecht sind. Du musst die Bahn nicht verstaatlichen, sie ist es schon. Und das mit dem privatisieren ist in den letzten 20 Jahren an der Realität gescheitert.
Das Ergebnis sehen wir heute. Nicht falsch verstehen: Ich bin ein absoluter Verfechter der Marktwirtschaft, nur gibt es Bereiche in denen Markt nicht funktioniert. Die Verlagerung von Verkehren (Güter und Personen) auf die Bahn ist sicher sinnvoll - nur werden hier die Kosten und "Subventionen" einfach nicht ehrlich und Transparent dargestellt. An das ganze kann man nur mit einem echten Re-Engeneering ran gehen - das wird aber nicht passieren.
Die Trennung zwischen Nah- und Fernverkehr ist ja sehr willkürlich und eine Deutsche Eigenheit (am Ende geht es nur darum, wer die Kosten bezahlt).

Zum Thema Quellen: Ein wenig Recherchearbeit. Das ganze hat das UBA mal vor ein paar Jahren gemacht. Jetzt muss man +/- rechnen und ein bisschen suchen. Manches ist auch etwas verschleiert. Folgende Zahlen kann man relativ einfach plausiblisieren.

Einnahmen der Bahn aus Fahrkartenerlösen (Nah- und Fernverkehr) sind je nach Berechnung ca. 7 Mrd. Euro.
Ausgaben für Betrieb und Neubau ca. 20 Mrd. Euro.

Dabei ist die willkürliche Trennung von DB Fernverkehr und Regionalverkehr ursprünglich aus den Privatislierungsbestrebungen und auch nach Strecken nicht logisch. In Deutschland mit seiner dichten Besiedelung und vielen nah zusammenliegenden Ballungszentren ist das nicht "Trennscharf". Man hat versucht einen "profitablen Teil" abzuspalten. Ist aber eigentlich nur ein Taschenspieler-Trick. Sollten bei DB Fernverkehr Gewinne anfallen sollten diese bitte zur Minimierung der Verluste im Regionalverkehr genutzt werden.
DB hat seit 7 Jahren zum ersten mal wieder einen Gewinn ausgewiesen.
Im Regionalverkehr machen die Fahrkartenerlöse ca. 20% der Gesamtkosten aus - 80% sind "Bestellerlöse" also direkte Subventionen der Länder.
Das heisst DB Fernverkehr bekommt schon mal die Rosinen.
Und Italo bekommt dann noch mal Premium-Rosinen.

Bei der Straße hast Du übrigens Einnahmen aus LKW-Maut, Energiesteuer, KFZ-Steuer, Mwst. für Autobezogene Leistungen 70-75 Mrd. Euro.
Ausgaben für Unterhalt 25-30 Mrd.

Weitere Kosten/Erlöse (Flächenversiegelung, Lärm, Kosten durch Stau/Verspätung,...) oder weitere Einnahmen (Einnahmen durch Strafzettel, Parkgebühren, Vermietung von Ladenflächen an Bahnhöfen) sind nicht mit dabei. Je nachdem wie man diese Faktoren gewichtet, kann man die Bilanzen in die eine oder andere Richtung schieben.

Du kannst ja gerne noch tiefer in das Thema reingehen... Das grundlegende Problem bei Verkehrssystemen ist, dass da eine Menge Ideologie mit drin ist und viele die echten Zahlen scheuen (damit würde man den Schwachsinn schneller entlarven). Aber wir pumpen in Deutschland nicht nur beim Thema Verkehr viel Geld in ineffiziente Systeme.

m Nahverkehr müsstest du die Fahrpreise einfach mit 5 multiplizieren wenn man "ohne Subventionen" auskommen wollte.

Im DB-Konzern ist Aauchuch ist schon genug "Tafelsilber" verfrühstückt (Schenker, Scandlines,...) um die Bilanzen der DB-AG aufzuhübschen. Nun, es gibt noch ein paar nette Grundstücke (z.B. in Stuttgart) die man verknuspern kann.

Und der Ländervergleich: Österreich kann Freunderlwirtwschaft wesentlich besser als Deutschland. In der Schweiz habe ich noch nicht gelebt und zu wenig Erfahrungen.
 

stroIf

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24.06.2023
808
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Oder gleich die staatlichen Zugbetreiber aufsplitten und vollprivatisieren und nur die Infrastruktur in öffentlicher Hand belassen.
 

tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
Oder gleich die staatlichen Zugbetreiber aufsplitten und vollprivatisieren und nur die Infrastruktur in öffentlicher Hand belassen.

Das wäre der Plan gewesen. Nur die Frage ist: Wer ist der Kunde und wählt die Betreiber aus. Im Nahverkehr sind das die Länder-Verkehrsgesellschaften (Bayerische Eisenbahngesellschaft). Diese schreibt die Strecken aus und wählt die Anbieter aus. Das ist aber eher ein Oligopol aus wenigen Unternehmen - wie gesagt 80% Zuschuss im Nahverkehr. Da freuen sich ausländische Staatsbahnen sehr, wenn sie da die Steuergelder einnehmen.
 
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tyrolean

Erfahrenes Mitglied
18.03.2009
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Bayern & Tirol
Im Übrigen wird sich hier in gefühlt 70% der LHG-relevanten Threads über das tolle Preis-/Leistungsniveau eines Quasi-Monopolisten in Zentraleuropa das Maul zerrissen - nicht ganz zu unrecht.

Was unterscheidet nun die DB von der LHG?

Die Eigentümerstruktur, das Verkehrsmittel, das ganze System, die Verteilung von Infrastrukturkosten, die Subventionierungen. Die Markt-Eintrittsbarrieren (Gründe einfach eine Airline und fliege dagegen) und ganz wichtig: Die Profitabilität. Die Unterstützung des Staates: Während Fliegen bäh ist und gemolken werden muss ist die Bahn "Klimaneutral und Nachhaltig" und muss unterstützt werden.
Äpfel und Birnen vergleicht man am Obststand.