17.08.2021: Prototyp der Illyushin Il-112V abgestürzt

[freddie.frobisher]

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Prototyp der Illyushin Il-112V abgestürzt

Es sind schockierende Bilder, welche heute (17. August 2021) aus Russland zu sehen sind. Der Prototyp des neuen russischen Militärtransportflugzeug Il-112V verunglückte auf einem Testflug nahe Mosk…

aviation.direct

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.08.2021

Hier mit Video. Nach Überlebenden muss man wohl nichts suchen.

Nahe Moskau: Einziger flugfähiger Prototyp der Ilyushin Il-112 abgestürzt | aeroTELEGRAPH

Der Prototyp des neuen russischen Transporters ist bei Moskau verunglückt. Ein Triebwerk der Ilyushin Il-112 V fing zuvor im Flug Feuer.

www.aerotelegraph.com

 

[kingair9]

a) Das Feuer war massiv, viel mehr als nur ein normales "Engine Fire".
b) Kein erfahrener Pilot (und bei einem Prototyp gehe ich davon aus, daß da keine Rookies saßen) dreht bei "one engine out" auf einem Prop "into the dead engine" sondern immer anders herum.

Ich gehe daher davon aus, daß das massive Feuer die Manövrierfähigkeit heftig beeinflußt hat, sonst wären die nicht nach rechts gerollt und anschließend über die "dead engine" gestalled.

 

[marcus67]

Das mit der Kurve über die Dead Engine sollte man auch nicht überbewerten - bei ausreichend Speed und Triebwerksleistung ist das kein Problem. Das war ja keine untermotorisierte Piston Twin - und selbst mit der ist es möglich.

Bei der Intensität des Feuers vermute ich aber eher, dass die Ansteuerung des Querruders oder der Spoiler in der Fläche durchgebrannt ist und das Flugzeug sich darauf hin nach rechts gedreht hat.

 

[kingair9]

Bei der Intensität des Feuers vermute ich aber eher, dass die Ansteuerung des Querruders oder der Spoiler in der Fläche durchgebrannt ist und das Flugzeug sich darauf hin nach rechts gedreht hat.

Ähmmm… Genau das schrieb ich letztendlich auch..?

 

[Volume]

Das mit der Kurve über die Dead Engine sollte man auch nicht überbewerten - bei ausreichend Speed und Triebwerksleistung ist das kein Problem. Das war ja keine untermotorisierte Piston Twin - und selbst mit der ist es möglich.

Das ist keine Frage des Leistungsüberschusses, sondern schlicht der Geschwindigkeit. Je besser motorosiert desto größer das Drehmoment durch den verbleibenden Motor, das du aerodynamisch ausgleichen musst. Bist du nahe an der Minimum Control Speed hilft nur Geschwindigkeitsaufnahme durch Sinkflug, was dir dann wieder erlaubt Leistung zu erhöhen, und dafür waren sie zu niedrig.

Ich vermute der Schaden war so massiv, dass der Propeller nicht gefeathert werden konnte, oder gar in Reverse oder Overspeed ging, und dann bist in einer ziemlich besch**** Situation....
Am Ende gilt dann nur noch, dass die Überlebenswahrscheinlichkit ungekehrt proportional zum Flugbahnwinkel ist, alse besser ganz ohne Leistung kontrolliert geradeaus in den Wald, als abkippen und senkrecht einschlagen. Aber die Nerven muss man erstmal haben, vor allem wenn man nur ein paar wenige Anzeigen hat um zu verstehen was da am Flügel gerade passiert.

Was heute bei modernen Turboprops alles an Automatiken vorgeschrieben ist, hilft erfahrenen Testpiloten auch nicht gerade weiter (Auto-Uptrim, Auto Rudder Trim)

Rein von der Position bezogen auf die Landebahn glaube ich nicht, dass der Pilot an der Stelle schon bewusst gekurvt hat, das war bereits ein unkontrolliertes Rollen nach rechts. Um die Bahn zu treffen, hätte er noch länger geradeaus fliegen müssen.

In der Großluftfahrt wird nicht mehr gelehrt, nicht über das tote Triebwerk zu kurven (wozu man verschiedene Meinungen haben kann...)

 

[marcus67]

Das ist keine Frage des Leistungsüberschusses, sondern schlicht der Geschwindigkeit. Je besser motorosiert desto größer das Drehmoment durch den verbleibenden Motor, das du aerodynamisch ausgleichen musst. Bist du nahe an der Minimum Control Speed hilft nur Geschwindigkeitsaufnahme durch Sinkflug, was dir dann wieder erlaubt Leistung zu erhöhen, und dafür waren sie zu niedrig.

Das ist schon klar. - Die Möglichkeit eine entsprechende Geschwindigkeit zu halten ist aber wieder eine Funktion der verfügbaren Leistung. Bei Verkehrsflugzeugen ist man ja generell weit über der Vmca, so dass das überhaupt kein Problem ist.

Interessant ist das bei Flugzeugen mit Kolbenmotoren. Da liegen oft nur 10-20kt zwischen Vmca und Blue line.

Der Unfall sieht aber überhaupt nicht nach einer Vmca Unterschreitung aus. Das geht, gerade bei so viel Leistung viel schneller - mehr wie eine Snap Roll.

 

[Volume]

Das geht, gerade bei so viel Leistung viel schneller - mehr wie eine Snap Roll.

Das ist wohl eher eine Frage der Flugzeuggröße, als der Leistung. Und so eine Il-112 ist schon ein Brocken, der dreht langsam.
Man vergleiche es mal mit dem berühmten B-52 Video, da geht das absolut in Zeitlupe.

Die Möglichkeit eine entsprechende Geschwindigkeit zu halten ist aber wieder eine Funktion der verfügbaren Leistung.

Ein vieldiskutiertes Misverständnis...

Leistung erlaubt die eine bestimmte Geschwindigkeit ohne Höhenverlust zu halten.
Grob: Ziehen/Drücken (besser: Höhenrudertrimmung) regelt die Geschwindigkeit, Schub regelt Steigen/Sinken. Kann man leicht an den Formeln sehen, oder durch Betrachtung von Segelflugzeugen (Null Leistung, kann trotzdem Geschwindigkeit frei wählen, nur sinkt immer zwangsweise dabei... solange das Wetter nicht hilft)

Gerade im Zusammenhang mit einseitigem Triebwerksfehler oft ein tödlicher Irrtum, mehe Leistung verschärft das Problem durch mehr Drehmoment, bringt aber null Geschwindigkeiszuwachs.

Wenn knapp 10 Sekunden Feuer ausreichen, schwere Schäden am Querruder oder der Querrudersteuerung zu verursachen, ist beim Design irgendwas grundfalsch gelaufen, und gerade für Russen wäre es unüblich hier nicht wirklich robust zu konstruieren. Bei einem uncontained engine failure akzeptieren wir eben eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes, die Verantwortung liegt da beim Triebwerkshersteller ihn so unwahrscheinlich wie möglich zu machen. Gut möglich, dass Triebwerkstrümmer Schäden an der Steuerung verursacht haben.

Ich erwarte von den Russen eine sehr sorgfältige Untersuchung, nur wird sie vermutlich weder veröffentlicht noch übersetzt. Das Flugzeug war ja vermutlich auch mit einer guten Telemetrieanlage ausgerüstet, daher wird man wohl zeitnah Antworten finden.

 

[Luftikus]

Vielleicht hatte er bereits die aussichtslose Lage erkannt und wollte er nur noch von der Siedlung weg fliegen, damit er in den Wald stürzt, wenn er die Kontrolle verliert? Dass so ein hochrangiger Testpilot alle Tricks und Kniffe kennt, Feuer, Einmotorenflug und schwerste Störungen beherrscht und dabei die Nerven behält, würde ich voraussetzen.
Das brennt ja wie eine Fackel, das ist nicht mehr nur das Triebwerk.

 

[marcus67]

Gerade im Zusammenhang mit einseitigem Triebwerksfehler oft ein tödlicher Irrtum, mehe Leistung verschärft das Problem durch mehr Drehmoment, bringt aber null Geschwindigkeiszuwachs.

Wenn man erst mal zu langsam ist - klar, dann hilft es nur, Höhe aufzugeben.

Man kommt aber, gerade aus dem Geradeausflug, wie hier, mit genügend Leistung nicht erst in die Situation.

Beim Start sieht das natürlich anders aus, da hilft u.U. nur noch Gas raus und geradeaus landen.

 

[Volume]

klar, dann hilft es nur, Höhe aufzugeben.

Und davon hatten sie nicht mehr allzuviel...

Vielleicht hatte er bereits die aussichtslose Lage erkannt und wollte er nur noch von der Siedlung weg fliegen, damit er in den Wald stürzt, wenn er die Kontrolle verliert?

Das wäre zumindest eine zutiefst Russische Lösung...

Ich gehe eher davon aus, die Sekundärschäden waren so groß, dass Feathern nicht ging, oder der Prop gar ins Reverse, und dann hast du bei der Höhe/Geschwindigkeit praktisch keine Chance mehr. Ähnlich wie in diesem Fall bei einer Let 410.

 

[kingair9]

Ich hatte bei der Heftigkeit der Flammen auf dem unscharfen Video darauf getippt, daß da irgendwas den Treibstofftank durchschlagen hat - ähnlich wie damals bei der Concorde. Ich konnte mir selbst die Mengen an Flammen nicht erklären.

Bei diesem Screenshot kann man aber ganz gut sehen, daß ich da falsch lag und das Feuer tatsächlich im vorderen Teil des Triebwerks ausgebrochen ist. Was für mich immer noch erklärt, warum die Flammen so heftig waren. Aber das deutet auch darauf hin, daß ein feathern nicht mehr möglich war.



Und zum "dead engine... wird nicht mehr gelehrt...": Ich habe das im Rahmen der Multi-Engine Ausbildung noch so gelernt.

 

[190th ARW]

Ich hatte bei der Heftigkeit der Flammen auf dem unscharfen Video darauf getippt, daß da irgendwas den Treibstofftank durchschlagen hat - ähnlich wie damals bei der Concorde. Ich konnte mir selbst die Mengen an Flammen nicht erklären.

Bei diesem Screenshot kann man aber ganz gut sehen, daß ich da falsch lag und das Feuer tatsächlich im vorderen Teil des Triebwerks ausgebrochen ist. Was für mich immer noch erklärt, warum die Flammen so heftig waren. Aber das deutet auch darauf hin, daß ein feathern nicht mehr möglich war.

Anhang anzeigen 159585

Und zum "dead engine... wird nicht mehr gelehrt...": Ich habe das im Rahmen der Multi-Engine Ausbildung noch so gelernt.

Ich war eben auf YT und konnte kein Video finden, aus dem dieser ``Screenshot`` stammen könnte - ich vermute da eher einen fake Thumbnail bei welchem die Flammen aus Photoshop stammen?!

Oder gibt es ein solches Video?

 

[Luftikus]

Das Feuer im Video sieht ganz anders aus? Ich tippe auf Photoshop und ein altes Foto. Besonders der schwächere Mittelteil und das "hintere Ende" der Flammen sehen eigenartig aus.

Auf dem "Foto" ist das Flugzeug auch noch nicht lackiert und beim Absturz scheint es grau lackiert gewesen zu sein?

 

[kingair9]

Na, dann kann ich ja wieder zu meiner Theorie mit dem durchschlagenen Tank zurück kommen.

 

[Volume]

Und die Klappen waren noch teilweise draussen, sie waren also so langsam wie es aussah...
Wenn das Photo authentisch ist.
Propeller ist zu diesem Zeitpunkt nicht gefeathert.

Und zum "dead engine... wird nicht mehr gelehrt...": Ich habe das im Rahmen der Multi-Engine Ausbildung noch so gelernt.

Es steht bei keinem modernen Jet mehr in den Handbüchern oder in den Trainingsanforderungen.
Ich denke auch es macht sehr viel Sinn es immer zu tun, erhöht halt die Sicherheitsmarge, und man gewöhnt sich die richtigen Reflexe an, falls man mal wieder privat eine ältere Zweimot fliegt...

 

[freddie.frobisher]

Gerücht: Wusste Ilyushin von Problemen bei der Il-112? | aeroTELEGRAPH

Der einzige flugfähige Prototyp der Il-112 ist abgestürzt. Nun steht der Vorwurf im Raum, Ilyushin habe schon länger gewusst, dass die Triebwerke überhitzen könnten.

www.aerotelegraph.com

 

[Luftikus]

"Überhitzen könnten" klingt jetzt auch nicht nach harten Hintergrundinfos.

 

[kingair9]

Auch UAC betonte, dass es am Boden keine Schäden gegeben habe. Der einzige flugfähige Prototyp der Il-112 verunglückte wegen eines Feuers eines Motors. «In geringer Höhe und bei geringer Geschwindigkeit führte der Brand des rechten Triebwerks zum Strömungsabriss und zum Absturz», so der Konzern in einer Stellungnahme.

Übersetzt heißt das: "Der Triebwerkshersteller oder wir haben bei der Konstruktion offensichtlich irgendwo ganz großen Mist gebaut - denn ein Flugzeug darf natürlich alleine durch den Ausfall eines von zwei Triebwerken oder alleine aufgrund eines Feuers in einem der Triebwerke auf gar keinen Fall abstürzen sondern muß selbstverständlich in der Lage sein, auch mit nur einem funktionierenden Triebwerk zu fliegen."

Es bleiben die gleichen Fragen wie zuvor:

Warum war das Feuer so viel größer als bei einem "normalen" Triebwerksbrand bei einer Turboprop? Oder brannte da nicht nur das Triebwerk sondern auch der Tank?
Hat dieses massive Feuer so schnell strukturelle Schäden verursacht, so daß die Maschine nicht mehr zu kontrollieren war? Wenn ja, warum?
Oder konnte das TW "nur" nicht mehr gefeathert werden und die Crew konnte dies nicht beherrschen?

 

[Volume]

ein Flugzeug darf natürlich alleine durch den Ausfall eines von zwei Triebwerken oder alleine aufgrund eines Feuers in einem der Triebwerke auf gar keinen Fall abstürzen

Nun, wenn du "auf gar keinem Fall" mit statistisch nur alle Milliarde Flugstunden quantifizierst, dann hast du wohl recht.

Es wird akzeptiert, das Trümmer bei einem uncontained engine failure Schäden anrichten, die eine sichere Beendigung des Fluges nicht zulassen. Es muss nur hinreichend unwahrscheinlich sein (und zwar in Kombination). Gegen herumfliegende Turbinenfragmente kannst du praktisch nichts machen, solange du keinen Panzer bauen willst sondern ein Gerät das leicht genug zum Fliegen ist. Du kannst nur durch geschickte Trennung und Redundanz der Systeme und der Lastpfade in der Struktur das Risiko minimieren.
Wenn es Teile des Treibstoffsystems oder der Propellerverstellung zerfetzt, hast du ziemlich schlechte Karten... Und bei beidem ist Redundanz schwierig zu realisieren.

"Überhitzen könnten" klingt jetzt auch nicht nach harten Hintergrundinfos.

Zumal Turbinen ohnehin kein externes Kühlsystem mit Kühlluftzuführung haben, wenn ist es also eher ein Problem der Ölkühlung oder der Kühlung von anderen Komponenten (Starter/Generator, Getriebe, Propellerverstellsystem...).
Wenn man sich mal die Cowling mancher Turboprops so anguckt, dann kommt es wohl öfter vor, das noch ein paar kleine Lufthutzen oder Luftschlitze hinzufügen muss, um alles im Limit zu halten. Dafür macht man die Flugerprobung, selbst beste CFD Software kann den Kühlluftrom durch eine Triebwerksgondel schwerlich genau genug bestimmen. Und zu viel Kühlluft kostet halt auch Widerstand.
Es gibt kaum ein Propellerflugzeug, dass überhaupt keine Temperaturprobleme hat... Längere Vollgas Steigflüge bei Vx im Sommer stecken die wenigsten Flugzeuge klaglos weg, und brauchen es auch nicht.

 

[München]

Russland wird ja in der militärischen und zivilen Luftfahrt von interessierten Kreisen, gerade auch von den Russlandbewundereren der unaussprechlichen hiesigen Partei als "Big Player" angesehen. In der Zivilluftfahrt hört es sich manchmal so an, als würden die alten Knappen Iljuschin und Antonow und speziell der Newcomer Suchoi demnächst Airbus und Boeing zu Namenlosen machen.

Jetzt lese ich, dass die abgestürzte IL-112 überhaupt das erste in Russland (also nach UdSSR) entwickelte Flugzeug ist? Ist das auch eure Infolage?

Egal, man kann der Luftfahrtindustrie Russlands nur wünschen: Gute Besserung!

Zur Besatzung der IL-112: Was für ein Ende. Sie wußten elendlange Sekunden, was auf sie zukommt. RIP!

 

[Luftikus]

Die MS-21 ist auch neu. Der Superjet auch.

 

[freddie.frobisher]

Zur Besatzung der IL-112: Was für ein Ende. Sie wußten elendlange Sekunden, was auf sie zukommt. RIP!

Ist es in einer derartigen, zum Glück äußerst unwahrscheinlichen Situation üblich, gerade aus zu fliegen und eine Notlandung am Flughfen zu versuchen? Einen kontrollierten Sinkflug in die Bäume hätte wohl auch keiner überlebt, aber die Chance wäre zumindest real gewesen.

 

[Luftikus]

Die Piste lag genau hinter ihnen. Eine Platzrunde mit so einem Feuer ist vermutlich schon aussichtslos. Und eine Kurve wird dann auch heikel, falls das Rollen noch gesteuert gewesen sein sollte.

 

[Volume]

Ich kann nicht beurteilen, ob man die Triebwerke bei der IL112 aus dem Cockpit hraus sehen kann, aber ich gehe in jedem Fall davon aus, dass sie den Feuerball hinter dem Triebwerk nicht gesehen haben.
Von daher war "die Situation" aus Pilotensicht zunächst mal der Verlust eines Triebwerks, vermutlich mit Feuerwarnung.
Dann bist du erstmal 20 Sekunden mit der Standardprozedur beschäftigt, beszätigen welches Triebwerk das Problem hat (!!!), Schubhebel zurück, Triebwerk isolieren (Sprit, Hydraulik, Elektrik abklemmen, i.d.R. mit einem einzigen Hebel) und den Propeller zu feathern. Dann machst du einen Feuerlöschversuch, checkst das andere Triebwerk und gehst zunächst mal davon aus, die Feuerwarnung wird nun aufhören und die Prpellerdrehzahl auf Null gehen, evtl. noch ein grünes "feathered" Licht irgendwo angeht, und dann kannst du anfangen mit dem Controler zu plaudern und die weitere Strategie festlegen, in dem Fall vermutlich noch ein bisschen weiter geradeaus bis 2 km oder so hinter die Piste, dann 180° rechts rum und mit Rückenwind landen.
Oder sogar noch eine volle Platzrunde linksrum über das gute Triebwerk fliegen.

Wenn du dann merkst, das Triebwerk feathert nicht und die Feuerwarnung hört nicht auf, ist die Sache in der Höhe bei der Geschwindigkeit ziemlich zügig vorbei...

Man kann in dem Video ganz gut sehen, wie sich der Anstellwinkl erhöht und das Flugzeug in der Rechtskurve stark links schiebt, du kannst also davon ausgehen, das der Pilot versucht hat mit vollem Querruder links das Flugzeug gerade zu halten, und als das nicht mehr ging (Anfang der Rechtskurve) auch noch mit vollem linken Seitenruder dagegengehalten hat.
Zu dem Zeitpunkt war die Überlegung geradeaus in den Wald zu gehen bereits nicht mehr möglich, die zumindest eine realistische Überlebenschance gegeben hätte (siehe z.B. Habsheim), bis er auf Baumhöhe gewesen wäre, wäre seine Schräglage bereits > 90° gewesen.

 

[Volume]

Black boxes sind ausgelesen

A source told TASS on Wednesday that both black boxes were slightly burnt and damaged, but specialists managed to read the data in a special laboratory.

Vermutlich wird also bereits der 30 Tage Zwischenbericht relevante Daten über die Propellerdrehzahl und damit das wahrscheinlichste Szenario enthalten.

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