Arbeitsrechtliche Frage

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BangkokDangerous

Erfahrenes Mitglied
12.08.2013
1.223
1
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Eine Frage an die Arbeitsrechtler, die hoffentlich hier sind.

Situation:
Umstrukturierungsprozesse (offiziell; inoffiziell haben die Investoren 60 Mio USD p.a. an Einsparungen gefordert) bei meinem Arbeitgeber führen zur Auflösung u.a. der Abteilung, in der ich für EMENA verantwortlich bin. Mir hat man eine Stelle angeboten, die ich wohl annehmen werde.

Einem Kollegen, den ich vor 4 Monaten in mein Team geholt habe als die jetzigen Ereignisse nicht absehbar waren, können wir einen Job anbieten (mit viel interner Trickserei), der zwar finanziell und von den Privilegien her gleichgestellt ist, aber in einem großteils anderen Bereich (operativ anstatt vertrieblich, mit Personalverantwortung). Ich gehe davon aus, dass er nicht annimmt - diverse Gespräche haben das ergeben.

Frage:

der Kollege ist 1,5 Jahre hier, unbefristet beschäftigt, tadellose Leistung. Wie sehen seine Chancen auf eine kleine Abfindung und evtl. mögliche Konsequenzen bei der AfA aus (im Fall der Fälle, was ich bezweifle, dass es so weit kommen wird), wenn er das Jobangebot nicht annimmt und gekündigt wird? Ich muss kommenden Montag das Gespräch führen und würde, je nach Stand, das gerne als Argument nehmen, um ihn zu einem Verbleib zu bewegen. Der Mann ist prädestiniert für die Anfirderungen, menschlich einwandfrei - nur in einer nicht idealen Zeit zu uns gekommen...:(
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.303
7
MUC
Die Abfindung wäre 1,5 Monatsgehälter (Regel : 1 Jahr = 1 Monatsgehalt). Wenn er vorher schon sozialversicherungspflichtig beschäftigt war, dann gibt's halt 1 Jahr ALG und dann H4...

Wenn er wirklich so top ist, dann wird er ja schnell wieder einen anderen AG finden.... ;)
 

dipoli

Gegen-Licht-Gestalt
21.07.2009
7.656
6
MUC
Wie sehen seine Chancen auf eine kleine Abfindung und evtl. mögliche Konsequenzen bei der AfA aus

Leider eher schlecht.

Wenn eine Abteilung aufgelöst wird, sind alle im null komma nix weg.
 

BangkokDangerous

Erfahrenes Mitglied
12.08.2013
1.223
1
Sozialplan? Gibt es nicht. Es wurden schon Standorte aufgelóst. Da ist unser Bereich mit global 20 Leuten von geringerer Bedeutung.

Abfindungen fliessen reichlich, was auch meine Überlegung ist. Wer weiß schon, ob das erst der Anfang ist einer Übernahme...
 

Crashblue

Neues Mitglied
09.10.2013
12
0
Sozialplan? Gibt es nicht. Es wurden schon Standorte aufgelóst. Da ist unser Bereich mit global 20 Leuten von geringerer Bedeutung.

Abfindungen fliessen reichlich, was auch meine Überlegung ist. Wer weiß schon, ob das erst der Anfang ist einer Übernahme...

Habe das Thema auch schon miterlebt.

Bei uns gab es pro Jahr Zugehörigkeit 1 Monatsgehalt und einen gewissen Multiplikator was sich ziemlich niedergschlagen hat da ein Großteil der Mitarbeiter Mitte 50 oder älter war und seit Ausbildungs bzw. Studiums Ende in der Firma sass so das sie einen Deckel bei 350.000€ eingeführt haben weil sonst fast alle darüber hinausgeschossen wären da aufgrund der langen Zugehörigkeit und IG Metal sich fast alle irgendwo am Rand des ÜT Bereichs befanden (gute 8000 pro Monat). Zudem bietet man noch ein Jahr Transfergesellschaft mit Aufzahlung 90% des letzten Gehalts an was mit Mitte 50 und nur einem Eintrag im CV nicht gerade üppig ist.

Generell würde ich keinen Arbeitsvertrag mehr ohne Abfindungsvereinbarung unterschreiben.
 

Ralf1975

Erfahrenes Mitglied
12.05.2009
6.134
21
Handelt es sich bei der Firma um eine Firma mit Sitz in Deutschland und wie groß ist die Firma in etwa?

Denke das sind Fragen ohne die man die Ursprungsfrage nicht beantworten kann.
 

Ralf1975

Erfahrenes Mitglied
12.05.2009
6.134
21
Generell würde ich keinen Arbeitsvertrag mehr ohne Abfindungsvereinbarung unterschreiben.

Du bist aber pessimistisch ;)

Ich mache mir bei den Verhandlungen mehr Gedanken über die Benefits für die Erfolgreiche Arbeit und nicht für die Beendigung des Arbeitsverhältnises.

Ich würde bei einem Vorstellungsgespräch als Vorgesetzter ein ungutes Gefühl haben, wen der Schwerpunkt der Verhandlungen bei der Abfindungsvereinbarung liegt.
 
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Ralf1975

Erfahrenes Mitglied
12.05.2009
6.134
21
Also eine "Regel" ist das keinesfalls !

Die Reihenfolge wird wohl sein: Interessensausgleich, (Rahmen)Sozialplan, Sozialauswahl, Betriebsbedingte Kündigungen mit Abflindungen gemäss Sozialplan.

Ja wobei es bei dem Sozialplan ja auch noch ein paar Tricks gibt um hier ein wenig zu steuern.

Altersstruktur, betriebsnotwendige Mitarbeiter,....
 

Gordon

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
741
25
KJFK/EDNG
Frage:

der Kollege ist 1,5 Jahre hier, unbefristet beschäftigt, tadellose Leistung. Wie sehen seine Chancen auf eine kleine Abfindung und evtl. mögliche Konsequenzen bei der AfA aus (im Fall der Fälle, was ich bezweifle, dass es so weit kommen wird), wenn er das Jobangebot nicht annimmt und gekündigt wird? Ich muss kommenden Montag das Gespräch führen und würde, je nach Stand, das gerne als Argument nehmen, um ihn zu einem Verbleib zu bewegen. Der Mann ist prädestiniert für die Anfirderungen, menschlich einwandfrei - nur in einer nicht idealen Zeit zu uns gekommen...:(

Sehe ich richtig, dass Du der Vorgesetzte bist? Dann hast Du das mit einer möglichen Abfindung ja in der Hand bzw. musst es selber intern verargumentieren. Nimmt man die Faustformel 1 Monatsgehalt pro Jahr Betriebszugehörigkeit, dann sind 1,5 Monatsgehälter ja möglicherweise nichts, womit man einen AN hinter dem Ofen vorlocken kann. Als AN würde ich dann die Variante bevorzugen rechtzeitig und ordentlich gekündigt zu werden, und das eben mit 1,5 oder 2 Monaten Vorlauf gegenüber der vereinbarten Kündigungsfrist und dafür freigestellt zu sein. Der Vorteil für mich wäre, dass ich weiterhin in einem Anstellungsverhältnis bin und alle Sozialabgaben für mich erstmal weiterlaufen. Bekomme ich stattdessen eine Abfindung muss ich mir die ggf. bei der AfA auf mein ALG 1 anrechnen lassen bzw. eine Sperrzeit hinnehmen.

Meine Erfahrung ist, dass die Service-Center der AfA hier auch recht gut und neutral telefonisch beraten können und einem die Konsequenzen der einen oder anderen Variante aufzeigen. Zumindest mit dem Telefon-Service der Münchner AfA war ich recht zufrieden.
 

Ralf1975

Erfahrenes Mitglied
12.05.2009
6.134
21
In der Freistellung darf man aber in der Regel noch kein neues Arbeitsverhältnis anfangen.
 

vantom

Erfahrenes Mitglied
02.11.2011
1.361
1
BER
www.tomflieger.net
Jetzt wird mir auch klar dass AfA Arbeitsamt meint und nicht wie ich gleich unterstellt habe Absetzung für Abnutzung - so machen die Beiträge auch mehr Sinn :D
 

BangkokDangerous

Erfahrenes Mitglied
12.08.2013
1.223
1
Sehe ich richtig, dass Du der Vorgesetzte bist? Dann hast Du das mit einer möglichen Abfindung ja in der Hand bzw. musst es selber intern verargumentieren. Nimmt man die Faustformel 1 Monatsgehalt pro Jahr Betriebszugehörigkeit, dann sind 1,5 Monatsgehälter ja möglicherweise nichts, womit man einen AN hinter dem Ofen vorlocken kann. Als AN würde ich dann die Variante bevorzugen rechtzeitig und ordentlich gekündigt zu werden, und das eben mit 1,5 oder 2 Monaten Vorlauf gegenüber der vereinbarten Kündigungsfrist und dafür freigestellt zu sein. Der Vorteil für mich wäre, dass ich weiterhin in einem Anstellungsverhältnis bin und alle Sozialabgaben für mich erstmal weiterlaufen. Bekomme ich stattdessen eine Abfindung muss ich mir die ggf. bei der AfA auf mein ALG 1 anrechnen lassen bzw. eine Sperrzeit hinnehmen.

Meine Erfahrung ist, dass die Service-Center der AfA hier auch recht gut und neutral telefonisch beraten können und einem die Konsequenzen der einen oder anderen Variante aufzeigen. Zumindest mit dem Telefon-Service der Münchner AfA war ich recht zufrieden.

Stimmt, ich bin der Vorgesetzte. Bin dabei, eine mögliche Abfindung als "Provision" zu deklarieren + Kündigung. Für den Fall einer Arbeitslosigkeit käme dann das Problem der Sperre nicht auf - falls die Alternative abgelehnt wird.
 

Crashblue

Neues Mitglied
09.10.2013
12
0
Du bist aber pessimistisch ;)

Ich mache mir bei den Verhandlungen mehr Gedanken über die Benefits für die Erfolgreiche Arbeit und nicht für die Beendigung des Arbeitsverhältnises.

Ich würde bei einem Vorstellungsgespräch als Vorgesetzter ein ungutes Gefühl haben, wen der Schwerpunkt der Verhandlungen bei der Abfindungsvereinbarung liegt.

Ja aber man sieht ja wohin es führt Geschäftsführer und Vorstände lassen sich soetwas nicht ohne Grund in ihre Verträge aufnehmen.

Ich habe auch schon interessante Jobs abgelehnt weil die Firma nicht bereit war von ihren Standardverträgen abzuweichen.
 

honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
17
Das könnte sehr interessant werden - US Firma mit dt. Dependance und 350 MA. Sozialplan etc. - da wird man nicht drumherumkommen. Ansonsten gibts ne Klagewelle allein schon weil die Form nicht gewahrt wurde....
 
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F

feb

Guest
Leider sind hier noch viel zu viele Vorfragen offen, um eine fachliche Einschätzung zu geben, obwohl einige Foristen schon nachgehakt haben. Hier die mir sich aufdrängenden Fragen:

- Ist in dem Betrieb ein Betriebsrat (BR) gebildet?
- Hat der eventl vorhandene BR sich Rechtsrat eingeholt (Gewerkschaft oder externer RA), der eventl auch von Dir und dem Betroffenen genutzt werden kann?
- Die Entlassung von 60 MA bei einer Gesamtbelegschaft von 360 MA ist unter bestimmten Voraussetzungen eine Massenentlassung iSv § 17 KSchG (KSchG - Einzelnorm). Hat der AG der AfA die Anzeige gemacht und den eventl vorhandenen BR die Informationen nach § 17 (2) KSchG gegeben? Stehen dir diese Info zur Verfügung?
- Welche Maßnahmen beabsichtigt der eventl vorhandene BR (Interessenausgleich, erzwingbarer Sozialplan?)

Daneben sind natürlich noch zahlreiche Fragen offen zu den persönlichen Verhältnissen des Betroffenen, die wir aber sicher nicht im Forum erörtern wollen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Die gestellte Frage muss mit einem Fachmann erörtert werden, dem der gesamte Sachverhalt darzustellen ist. Erst dann kann ein fundierter Rat erfolgen.

Um es plakativ zu machen: Du fragst hier im Forum auch nicht die Ärzte: Ich habe Bauchweh. Droht mir die Blinddarm-OP?

BTW: Im Bereich des Landesarbeitsgerichts München wäre eine (freilich frei auszuverhandelnde) Abfindung nach der sog. Faustformel immer noch bei nur 0,5 Monatsgehältern pro Beschäftigungsjahr, im Ergebnis als nur 0,75 Monatsgehälter....
 
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FlyByWire

Erfahrenes Mitglied
16.11.2011
1.281
0
Wie sehen seine Chancen auf eine kleine Abfindung und evtl. mögliche Konsequenzen bei der AfA aus (im Fall der Fälle, was ich bezweifle, dass es so weit kommen wird), wenn er das Jobangebot nicht annimmt und gekündigt wird?

Interessant wäre, wieviele Leute wohl betroffen sein werden und welcher Kündigungsgrund angegeben werden soll.

U.a. sollte man an eine mögliche Anzeigepflicht denken, vgl. z.B. http://www.arbeitsagentur.de/zentra...t-Sammlung/MB-5-Anzeipfl-Entlassungen-fAG.pdf