BUV Versicherung, Makler anwesend?

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EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.975
524
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Stuhlklausel meint etwas anderes: Wenn Du Deine Tätigkeit wechselst, dann gilt der Schutz immer für Deine aktuelle Tätigkeit. Beispiel: Ein Banklehrling wird nach seiner Ausbildung übernommen und schließt zu dem Zeitpunkt eine BU ab. Zehn Jahre später macht er eine Umschulung zum Dachdecker. Dann gilt er in diesem Fall als berufsunfähig, wenn er als Dachdecker nicht mehr arbeiten kann, es als Banker aber noch könnte.

Wenn er nun BU Rente bekommt und trotzdem wieder als Banker arbeitet, dann greift der konkrete Verweis sobald er annähernd sein Dachdecker-Gehalt wieder erreicht hat.

"den zuletzt ausgeübten Beruf" ist die korrekte Form. Dein Beispiel ist natürlich realitätsfern, vor allem wenn man als Arzt unterwegs ist.
Die meisten bleiben ja in ihrem Beruf oder in einem mit vergleichbarer Schadensquote: Dachdecker-Bank gibts ja wohl kaum. Insofern auch keine/kaum Relevanz.
Da man ja häufig auch den gelernten ausübt, ist das ganze natürlich auch besonders dann relevant.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
3
FRA
"den zuletzt ausgeübten Beruf" ist die korrekte Form. Dein Beispiel ist natürlich realitätsfern, vor allem wenn man als Arzt unterwegs ist.
Die meisten bleiben ja in ihrem Beruf oder in einem mit vergleichbarer Schadensquote: Dachdecker-Bank gibts ja wohl kaum. Insofern auch keine/kaum Relevanz.
Da man ja häufig auch den gelernten ausübt, ist das ganze natürlich auch besonders dann relevant.

Die Beispiele waren frei erfunden und dienten nur der Veranschaulichung. Das ganze ist aber durchaus relevant, da ein Wechsel der Tätigkeit in fast jeder Karriere statt findet. Ergo muss die Berufsunfähigkeit auf die letzte Tätigkeit geprüft werden, nicht auf den ursprünglich erlernten Beruf. Ein realistisches Beispiel wäre ein Ingenieur, der im Laufe seiner Karriere Geschäftsführer wird und mit 55 BU wird. Dann muss geprüft werden, ob er die Tätigkeit als GF nicht mehr ausführen kann, nicht als (einfacher) Ingenieur.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.975
524
Die Beispiele waren frei erfunden und dienten nur der Veranschaulichung. Das ganze ist aber durchaus relevant, da ein Wechsel der Tätigkeit in fast jeder Karriere statt findet. Ergo muss die Berufsunfähigkeit auf die letzte Tätigkeit geprüft werden, nicht auf den ursprünglich erlernten Beruf. Ein realistisches Beispiel wäre ein Ingenieur, der im Laufe seiner Karriere Geschäftsführer wird und mit 55 BU wird. Dann muss geprüft werden, ob er die Tätigkeit als GF nicht mehr ausführen kann, nicht als (einfacher) Ingenieur.

Das frei erfundene stellt ja genau den ganz seltenen und schwierigen Fall da. Als Banker mit kaum BU Risiko in die höchste Risiko Gruppe. DAS interessiert einen BU Versicherer schon.
Dein Argument, dass häufig der Job gewechselt wird und man einer anderen Risikogruppe damit landet - denn darum geht es ja ausschliesslich, da die Summe ja fix ist- glaube ich einfach mal nicht. Bei den ärzten machen 96 % das am Ende Ihrer Laufbahn, mit dem sie begonnen haben. Dasselbe glaube ich bei Anwälten etc.
Insofern hinkt das ganze.
Letztendlich sind wir aber eine Meinung. Wichtig ist, dass der letzt ausgeübte Beruf wichtig ist und auf beide Verweisungen unbedingt verzichtet werden muss, wenn man sich versichern möchte.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
3
FRA
Das frei erfundene stellt ja genau den ganz seltenen und schwierigen Fall da. Als Banker mit kaum BU Risiko in die höchste Risiko Gruppe. DAS interessiert einen BU Versicherer schon.
Dein Argument, dass häufig der Job gewechselt wird und man einer anderen Risikogruppe damit landet - denn darum geht es ja ausschliesslich, da die Summe ja fix ist- glaube ich einfach mal nicht. Bei den ärzten machen 96 % das am Ende Ihrer Laufbahn, mit dem sie begonnen haben. Dasselbe glaube ich bei Anwälten etc.
Insofern hinkt das ganze.
...

Es geht um zwei Sachen: 1) Die Risikoklasse und 2) die Grundlage für die Überprüfung des Versicherungsfalles.

Zu 1) Es ist nicht bei jedem so, aber Menschen die den Beruf und damit die Risikoklasse wechseln gibt es häufiger als Du glaubst. Ich habe zum Beispiel als Versicherungsmakler meine BU abgeschlossen und landete damals in der Risikoklasse 1+. Meine heutige Arbeit ist aber mit Risikoklasse 2 bewertet, also zwei Klassen schlechter. Trotzdem zahle ich den Beitrag der Klasse 1+. Aber: Bei der Risikoklasse geht es nur um den Beitrag.

Zu 2) Wenn der Versicherungsfall eintritt, muss auf die letzte ausgeübte Tätigkeit geprüft werden. Da geht es nichtmal um den gelernten Beruf, sondern explizit um die ausgeübte Tätigkeit! Es geht also nicht um den Beruf, z.B. Arzt, sondern um die Tätigkeit z.B. Chirurg in der Unfallchirurgie! Diesen Sachverhalt nennt man "Stuhlklauseln"

Mit den Verweisen hat das nichts zu tun. Verweisungsklauseln greifen nicht schon bei der Feststellung des Versicherungsfalles, sondern danach. Wenn also festgestellt wird, dass die versicherte Person berufsunfähig ist, dann kann ein abstrakter oder konkreter Verweis geprüft werden, sofern auf diesen in den Versicherungsbedingungen nicht verzichtet wurde.

Zu den Verträgen heute: In den Verträgen der großen Versicherer ist das heute alles Standard, außer dem konkreten Verweis, der aber nicht weiter schlimm ist. Unterschiede gibt es bei Erhöhungsoptionen, Prämien, Service, etc.
 
F

feb

Guest
Mit einer bekannten deutschen Versicherung hatte ich vor Antragstellung verhandelt und vereinbart, dass für den Wechsel der PKV und den Neuabschluss einer BUV alleine das umfassende - auch 5 Jahre retrospektive - Attest meines Hausarztes relevant sein soll. Nach Vorlage des Attestes, das nur eine kleine Handvoll Bagatellerkrankungen auswies, machte der Versicherer einen Rückzieher und verweigerte trotz energischer Nachfrage die Angabe von Gründen.

Meine kritische Meinung: Versicherer betreiben durch Stellung von Vertragsbedingungen und Gesundheitsfragebogen nicht nur die notwendige Risikoprüfung, sondern bereiten nach allen Regeln der Kunst auch den zeitgerechten Ausstieg (d.h. Kündigung des Versicherungsvertrages wg unvollständiger/unrichtiger Gesundheitsangaben im Falle der Inanspruchnahme) vor.

Ich habe mich daraufhin entschlossen, meine BU- Risikovorsorge nicht auf einen Versicherer zu stützen.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
3
FRA
Mit einer bekannten deutschen Versicherung hatte ich vor Antragstellung verhandelt und vereinbart, dass für den Wechsel der PKV und den Neuabschluss einer BUV alleine das umfassende - auch 5 Jahre retrospektive - Attest meines Hausarztes relevant sein soll. ...

Hattest Du diese Auskunft schriftlich vom Versicherer selbst? Wenn nein, dann liegt hier ein klarer Beratungsfehler vor!
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.975
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In den Verträgen der großen Versicherer ist das heute alles Standard, außer dem konkreten Verweis, der aber nicht weiter schlimm ist.

Das ist nicht weiter schlimm ? Sorry, aber für meinen Berufsstand ist der Verzicht darauf elementar. Wie kommst du darauf, dass das nicht schlimm sein sollte. Versicherung stellt Zahlung ein, falls ich was anderes mache ???? NE,NE,NE, geht gar nicht.


Edit:
Nur mal für alle zum Querlesen: Letzter Absatz
http://www.berufsunfaehigkeit-versicherung.org/Lexikon/Abstrakte_und_konkrete_Verweisung.php

Für einen selbständigen Arzt MUSS der Verzicht auf konkrete verweisung enthalten sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Worldwide

Erfahrenes Mitglied
08.07.2013
801
1
Das ist nicht weiter schlimm ? Sorry, aber für meinen Berufsstand ist der Verzicht darauf elementar. Wie kommst du darauf, dass das nicht schlimm sein sollte. Versicherung stellt Zahlung ein, falls ich was anderes mache ???? NE,NE,NE, geht gar nicht.


Edit:
Nur mal für alle zum Querlesen: Letzter Absatz
http://www.berufsunfaehigkeit-versicherung.org/Lexikon/Abstrakte_und_konkrete_Verweisung.php

Für einen selbständigen Arzt MUSS der Verzicht auf konkrete verweisung enthalten sein.

Warum denn? Und warum gerade in deinem Berufsstand als selbständiger Arzt?

Du würdest in dem Fall ja als etwas anderes mit ähnlichem Verdienst tätig sein, nur dann erfolgte die Einstellung der Zahlung.

Mit Verzicht auf den konkreten Verweis würdest du beides beziehen, Versicherungsleistung und ähnlich hohen neuen Verdienst. Ok das ist natürlich für jeden besser. Aber warum ist das gerade als selbständiger Arzt elementar?
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
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FRA
Warum denn? Und warum gerade in deinem Berufsstand als selbständiger Arzt?

Du würdest in dem Fall ja als etwas anderes mit ähnlichem Verdienst tätig sein, nur dann erfolgte die Einstellung der Zahlung.

Mit Verzicht auf den konkreten Verweis würdest du beides beziehen, Versicherungsleistung und ähnlich hohen neuen Verdienst. Ok das ist natürlich für jeden besser. Aber warum ist das gerade als selbständiger Arzt elementar?

Noch dazu muss die neue Tätigkeit in ihrem Ansehen der alten Tätigkeit entsprechen.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
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Warum denn? Und warum gerade in deinem Berufsstand als selbständiger Arzt?

Du würdest in dem Fall ja als etwas anderes mit ähnlichem Verdienst tätig sein, nur dann erfolgte die Einstellung der Zahlung.

Mit Verzicht auf den konkreten Verweis würdest du beides beziehen, Versicherungsleistung und ähnlich hohen neuen Verdienst. Ok das ist natürlich für jeden besser. Aber warum ist das gerade als selbständiger Arzt elementar?

Gerade als selbständiger Arzt gibt es so gut wie keine Situation, wo nach einer 50 % BU wieder in eine identische Situation eingestiegen werden kann. Des weiteren - so stehts in meinem Vertrag - wird bei einem später vergleichbaren Verdienst bis zu 50 % angerechnet, insofern muss man gut kalkulieren, ob und was man macht. In den meisten Fällen ärztlicher BU sind die Kollegen leider gar nicht mehr im Stande etwas vergleichbares zu machen. Und natürlich möchte ich meine BU Leistung dann auch bekommen, VÖLLIG unabhängig was und wieviel ich danach noch eventuell machen kann, auch unabhängig davon ob es einen konkreten Job gibt, den ich machen KÖNNTE. Das dasn "KÖNNTE" wird vn denLeistungsabteilungen dann gerne in Frage gestellt und in ein "muss" umgewandelt mit leistungsverweigerung. Probleme genau mit dieser Situation sind bei BU versicherern häufig Grund zur Zahlungsverweigerung. Das führt jetz aber deutlich zu weit. Genau in diese Situation sollte man sich durch einen Verzicht auf die verweisung NICHT bringen. Am Ende steht nur ganz deutlich: geld gibts wenn ich meinen Job nicht wie vorher machen kann. Ohne wenn und aber.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.975
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Noch dazu muss die neue Tätigkeit in ihrem Ansehen der alten Tätigkeit entsprechen.

Auch das bringt genug Diskussionsbedarf, wenn eine BU dann mal im blödesten Fall für 30 Jahre monatlich 7000 Euro leisten muss.
Da werden dann sämtliche Hebel gezogen. Da gibts unzählige Beispiele für.
Deswegen bietet sich im Arztbereich eigentlich auch primär immer die DÄV an, da der Ausschuss, der letztendlich die Entscheidung trifft mit der Überzahl an eigenen Kollegen besetzt ist.
Das ist dort ein Alleinstellungsmerkmal.
Das letzte,was manim BU Fall will, sind langwierige Verfahren und Einsprüche, deswegen machen absolut eindeutige Klauseln durchaus sinn für mich.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.975
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Ein letztes:
Ich habe 3 BU Verfahren selber begleitet, eins quasi alleinig von einem nahen Familienangehörigen.
Selbst bei eindeutigen Sachverhalten winden sich die meisten. In einem fall war noch eine Unfallversicherugn involviert, die tatsächlich
erst mit anwaltlicher Hilfe eingelenkt hat.
Braucht KEIN MENSCH sowas.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
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Gerade als selbständiger Arzt gibt es so gut wie keine Situation, wo nach einer 50 % BU wieder in eine identische Situation eingestiegen werden kann. Des weiteren - so stehts in meinem Vertrag - wird bei einem später vergleichbaren Verdienst bis zu 50 % angerechnet, insofern muss man gut kalkulieren, ob und was man macht. In den meisten Fällen ärztlicher BU sind die Kollegen leider gar nicht mehr im Stande etwas vergleichbares zu machen. Und natürlich möchte ich meine BU Leistung dann auch bekommen, VÖLLIG unabhängig was und wieviel ich danach noch eventuell machen kann, auch unabhängig davon ob es einen konkreten Job gibt, den ich machen KÖNNTE. Das dasn "KÖNNTE" wird vn denLeistungsabteilungen dann gerne in Frage gestellt und in ein "muss" umgewandelt mit leistungsverweigerung. Probleme genau mit dieser Situation sind bei BU versicherern häufig Grund zur Zahlungsverweigerung. Das führt jetz aber deutlich zu weit. Genau in diese Situation sollte man sich durch einen Verzicht auf die verweisung NICHT bringen. Am Ende steht nur ganz deutlich: geld gibts wenn ich meinen Job nicht wie vorher machen kann. Ohne wenn und aber.

Das was Du da beschreibst ist aber eben der abstrakte Verweis und nicht der Konkrete.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
3
FRA
...
Deswegen bietet sich im Arztbereich eigentlich auch primär immer die DÄV an, da der Ausschuss, der letztendlich die Entscheidung trifft mit der Überzahl an eigenen Kollegen besetzt ist.
Das ist dort ein Alleinstellungsmerkmal.
...
Nein, ist es nicht. Es ist ein klarer Nachteil der Verträge der DÄV, den die nur gerne anders verkaufen. Vor allem darf gemäß den Verträgen der DÄV der Versicherer Therapievorschriften machen. Ist für Ärzte bestimmt super! :doh:
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
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Und natürlich möchte ich meine BU Leistung dann auch bekommen, VÖLLIG unabhängig was und wieviel ich danach noch eventuell machen kann, auch unabhängig davon ob es einen konkreten Job gibt, den ich machen KÖNNTE. .

Das soll der abstrakte Verweis sein ? Wenn ich auf einen konkreten Job verwiesen werden kann ?
Wenn das so ist, nehme ich alles zurück und du hast recht.
 
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EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
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Nein, ist es nicht. Es ist ein klarer Nachteil der Verträge der DÄV, den die nur gerne anders verkaufen. Vor allem darf gemäß den Verträgen der DÄV der Versicherer Therapievorschriften machen. Ist für Ärzte bestimmt super! :doh:

Ich weiss nicht, von welchem Zeitraum von Verträgen du sprichts. In meinem ist das so nicht enthalten, von 1998.
Kann sich natürlich geändert haben.
Meines Wissens ist doch die Klausel mit Therapievorschriften nicht mehr legal, aber da weiss ich das jetzt nicht genau.


Edit:
Du hast mich jetzt doch ganz wuschig gemacht.
Eben Vertrag von der DÄV von 1997 rausgeholt, nachgelesen. Es gibt keine Therapievorschrift.
Es steht nur ein Satz drin. "Wenn der Beruf...zahlen wir." Das ist nach heutiger Rechtsprechung entscheidend! Jede weitere Klausel oder Einschränkung öffnet Türen, Leistungen zu verweigern.
 
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ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
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FRA
Ich weiss nicht, von welchem Zeitraum von Verträgen du sprichts. In meinem ist das so nicht enthalten, von 1998.
Kann sich natürlich geändert haben.
Meines Wissens ist doch die Klausel mit Therapievorschriften nicht mehr legal, aber da weiss ich das jetzt nicht genau.


Edit:
Du hast mich jetzt doch ganz wuschig gemacht.
Eben Vertrag von der DÄV von 1997 rausgeholt, nachgelesen. Es gibt keine Therapievorschrift.
Es steht nur ein Satz drin. "Wenn der Beruf...zahlen wir." Das ist nach heutiger Rechtsprechung entscheidend! Jede weitere Klausel oder Einschränkung öffnet Türen, Leistungen zu verweigern.

War zu meiner aktiven Zeit so, aber deutlich später: 2006 - 2010. Aber auch das kann sich inzwischen wieder geändert haben, die aktuellen Tarife kenne ich auch nicht mehr. Zu meiner Zeit (lustigerweise als Medizinerberater) war oft die Alte Leipziger der Versicherer der Wahl.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
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Das soll der abstrakte Verweis sein ? Wenn ich auf einen konkreten Job verwiesen werden kann ?
Wenn das so ist, nehme ich alles zurück und du hast recht.

Ja, das ist der abstrakte Verweis. Beim konkreten Verweis musst den neuen Job tatsächlich ausüben und entsprechend tatsächlich Gehalt bekommen. Ob Du das aber tust, bleibt Deine Entscheidung.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
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War zu meiner aktiven Zeit so, aber deutlich später: 2006 - 2010. Aber auch das kann sich inzwischen wieder geändert haben, die aktuellen Tarife kenne ich auch nicht mehr. Zu meiner Zeit (lustigerweise als Medizinerberater) war oft die Alte Leipziger der Versicherer der Wahl.

Bei der Leipziger läuft meine zweite bu.scheint wohl irgendwas zu stimmen. ..:)
 
Hallo,

die Makler sind in der Regel das geringste Problem. Das Problem ist, dass die Versicherungen Bedingungen aufrufen, welche die Verbraucher nicht verstehen. Aus diesen Grund ist es sehr wichtig, dass sich der Antragsteller vor Vertragsunterschrift im Klaren ist, was er dort unterschreibt. Falls etwas unklar ist kann der Anbieter dazu befragt werden. Das gilt gerade bei einer Berufsunfähigkeitsversicherung. Einige Anbieter arbeiten aus Prinzip nicht mit freien Maklern zusammen. Es kann also schwer werden einen passenden und unabhängigen Versicherungsmakler zu finden.