Diskussion:Dürfen Hotels homosexuelle Paare diskriminieren? [aus Hoteleröffnungen Karibik]

[krypta]

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Stein des Anstoßes zu diesem Thread sind die Sandels Resorts
Sandals All Inclusive Caribbean Resorts & Vacation Packages | Wedding, Honeymoon, Couples Only

Ich wurde eben mehrfach auf die Sandels-Politik hinsichtlich Homosexualität aufmerksam gemacht, die mir vorher nicht bekannt war.

Vielen Dank an den Herren, der mir folgendes mitteilte:

The company had a long-standing policy, dating from 1981, which banned gays from their "couples-only" resorts. The policy was variously stated by characterizing the accommodations as "resort for couples (heterosexual) only", or "Couples only. A couple is defined as one female adult and one male adult", "policies require male/female couples only", or "couples of the same gender are not accepted."

Solch eine Einstellung verurteile ich schärfstens

 

[Krummbein]

Das war vor ein paar Jahren ein Aufreger aber diese Regel wurde auch vor geraumer Zeit schon wieder kassiert.

OT: Mal ganz davon abgesehen finde ich persoenlich eine Aufregung darueber uebertrieben. Ich unterscheide zwischen Diskriminierung der man problemlos entkommen kann und Diskriminierung der man nicht entkommen kann. Letztere verurteile ich, erstere kommt in meiner politischen Prioritaetenliste nicht auf vordere Plaetze. Sofern die Bedingungen vorher klar kommuniziert werden und man nicht unliebsam ueberrascht wird kann man in Faellen wie diesem problemlos in andere Hotels auf den Bahamas mit liberalen Prinzipien ausweichen. In Oesterreich hat vor ein paar Jahren ein Hotelier medial Saures bekommen weil er sein Hotel zur kinderfreien Zone erklaert hat. Ob nun Tier-, Gay-, Kinder- oder Heterofrei (ja - gibt es auch und seltsamerweise ist mir der Kampf militanter Heterogruppen um Ausweitung der Gaestezielgruppe bisher nicht bekannt): ich persoenlich begruesse doch eher dass jeder seine Nische finden kann in der man sich wohlfuehlt. Wer zur Zielgruppe gehoert aber die T&C nicht unterstuetzt kann ebenfalls boykottieren aber warum muss man einen Streit anzetteln damit die geaendert werden ? Ist mir bewusst dass ich damit natuerlich nicht auf der Linie der Kaempfer fuer Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit bin. Man kann seine Energie einsetzen um Grundrechte im Alltag einzufordern oder um die MOEGLICHKEIT zu haben in einem boykottierbaren Resort Urlaub zu machen zu dem es obendrein noch Alternativen gibt. Ersteres hat meine Unterstuetzung, Letzteres erzeugt nicht mehr als ein Schulterzucken und ein herzhaftes Gaehnen bei mir.

 

[flysurfer]

Ersteres hat meine Unterstuetzung, Letzteres erzeugt nicht mehr als ein Schulterzucken und ein herzhaftes Gaehnen bei mir.

Interessant. Also ist es vollkommen okay und erzeugt nur Schulterzucken und herzhaftes Gähnen, wenn bestimmte Unternehmen keine Frauen mehr einstellen, wenn man in einigen Restaurants als Jude keinen Zutritt genießt oder wenn ein Taxiunternehmen keine Schwarzen mehr befördert - es gibt schließlich genug alternative Unternehmen, Restaurants und Taxis, bei denen das alles weiterhin möglich ist.

Na dann.

 

[krypta]

Ich ahne schon, aus diesem Thread könnte sich ein neuer, sehr spannender entwickeln. Titel wäre evt, "Menschen mit div. Vorlieben auf Reisen".

Den gängigen Begriff "Randgruppen" finde ich übrigens absolut

 

[trichter]

Ich ahne schon, aus diesem Thread könnte sich ein neuer, sehr spannender entwickeln.

Man könnte es aber auch viel entspannter sehen und erst recht keine provokanten Hinweise zu unseligen Zeiten geben (Zitat: man in einigen Restaurants als Jude keinen Zutritt genießt).

Es gibt z.B. Kreuzfahrten nur für homosexuelle Menschenkinder. Fühle ich mich da diskriminiert? Nein, es ist halt nur eine Urlaubsreise für eine bestimmte Klientel. Damit wird Geld verdient. Es gibt Reisen nur für Radfahrer, ja und? Und für Heteropaare geht das nicht?

Wenn man hier einen Zusammenhang zur Diskriminierung konstruiert, ja das nenne ich Diskriminierung...

Also locker bleiben, für jeden gibt’s ne Urlaubsform die passt. Und sei es die wo sich tatsächlich alle wohlfühlen...

 

[tomnikde]

Es gibt z.B. Kreuzfahrten nur für homosexuelle Menschenkinder. Fühle ich mich da diskriminiert? Nein, es ist halt nur eine Urlaubsreise für eine bestimmte Klientel. Damit wird Geld verdient. Es gibt Reisen nur für Radfahrer, ja und? Und für Heteropaare geht das nicht?

Im Gegensatz zu den Hedonism Resorts - Notorius Adults Only, All-Inclusive Accommodations in Jamaica handelt es sich bei den Sandels Resorts aber nicht um eine Art Swingerclub, sondern um eine Urlaubsanlage fuer "alle". Dabei explizit Menschen auf Grund Ihrer sexuellen Praeferenzen auszuschliessen halte ich in jedem Fall fuer voellig daneben
Wer ein "Spezialangebot" wie eine Gay Cruise oder einen Wanderurlaub mit Bergsteigen in den Alpen bucht, sollte durchaus ueber die "Unwegsamkeiten" aufgeklaert werden. Wer 150 Kilo wiegt und fuer den der letzte "Marsch" die Gangway runter zum Flieger war, sollte ueberlegen ob so eine Trekkingtour das richtige fuer Ihn ist
Aber warum sollte ein Urlaub in einer stinknormalen ALL Incl. Anlage fuer Jungs und Maedels verwehrt werden, bloss weil die nicht als "Vati" und "Mutti" reisen

 

[trichter]

bloss weil die nicht als "Vati" und "Mutti" reisen

Naja, Vati und Mutti werden auf der Gay-cruise auch nicht so gaaanz gerne gesehen

Ernsthaft:

Du betrachtest die Sache aus einem anderen Blickwinkel, ich versuche meinen nochmals zu erklären:

Wir gehen doch sicher beide davon aus, dass es zwischen einem homosexuellen und einem heterosexuellen Menschen mal abgesehen von den sexuellen Vorlieben keinen Unterschied gibt, richtig?

Wenn das so ist finde ich es absolut in Ordnung, dass es für beide bestimmte, zielgerichtete Events, Urlaubsziele und auch Hotels gibt.

Erst in dem Moment wo du sagst solche Dinge seien nicht in Ordnung fängt doch die Diskriminierung an. Wenn Events für Homosexuelle OK sind aber nicht für Heterosexuelle ist das Diskriminierung. Das bedeutet, dass die sexuelle Orientierung überhaupt als „Merkmal“ einer Personengruppe zählt. Und eben das tut es für mich nicht mehr als der Unterschied zwischen einem Skater und einem Radfahrer.

Völlig anders stellt sich die Lage dar wenn es um eine Arbeitsstelle, Wohnung oder einen Fußballverein geht. Es gibt keinen Wohnblock nur für Mützenträger oder Opelfahrer. Wenn es da um andere Kriterien geht als z.B. fachliche Eignung, Bonität des Mieters, Fußballerisches Talent dann ist das Diskriminierung.

Aber ein Hotel nur für Heteropaare oder nur für Homopaare (!) ist es bestimmt nicht. Wer das denkt dem fehlt es doch arg an Unverkrampftheit...

 

[flysurfer]

Aber ein Hotel nur für Heteropaare oder nur für Homopaare (!) ist es bestimmt nicht. Wer das denkt dem fehlt es doch arg an Unverkrampftheit...

Ein Hotel, das den sexuellen Hintergrund der Gäste diskriminiert, kann nur ein spezialisiertes Sexhotel sein, in dem es darum geht, bestimmte Formen sexuellen Kontakts zu promoten. In so einem Fall macht das ja durchaus Sinn, um Missverständnisse und Probleme zu vermeiden. Ich wusste nicht, dass Sandals in diese Kategorie fällt, aber das ist damit nun ja geklärt.

Ist das nicht der Fall, hat sexuelle Diskriminierung bei einem normalen Hotel nichts zu suchen. Genauso wie bei einem Radfahrurlaub nicht nur Frauen oder Männer oder Juden oder Schwarze zugelassen sind - sondern alle Menschen, die Radfahren können, nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich gibt es spezialisierte Reiseangebote, die sich an spezielle Zielgruppen richten. Nicht-Taucher werden an einem Tauchurlaub nicht teilnehmen können, wenn sie keinen Tauchschein vorlegen können. Wer den Schein nicht hat, kann nicht mittauchen - ist natürlich keine Diskriminierung, was auch jeder Mensch, der mal für 3 Sekunden nachdenkt, logisch nachvollziehen kann.

Nun ist Denken allerdings Glückssache, und so kommen dann absurde Blabla-Argumentationen zustande, die die Diskriminierung homosexueller Paare in ganz normalen Hotels damit entschuldigen, dass es irgendwo auf der Welt ja auch Events für Homosexuelle gibt. Da kann man nur noch den Kopf schütteln, zumal es ja auch Gärten für Kinder gibt, nennt sich Kindergärten, und da dürfen Erwachsene auch nicht mitmachen, boah ej, wie gemein.

 

[SleepOverGreenland]

Völlig anders stellt sich die Lage dar wenn es um eine Arbeitsstelle, Wohnung oder einen Fußballverein geht. Es gibt keinen Wohnblock nur für Mützenträger oder Opelfahrer. Wenn es da um andere Kriterien geht als z.B. fachliche Eignung, Bonität des Mieters, Fußballerisches Talent dann ist das Diskriminierung.

Aber ein Hotel nur für Heteropaare oder nur für Homopaare (!) ist es bestimmt nicht. Wer das denkt dem fehlt es doch arg an Unverkrampftheit...

Wenn die Bonität meines Mieters nicht stimmt und ich ihm deshalb keine Wohnung vermiete, dann halte ich das nicht für diskrimierend. Schließlich schütze ich ihn damit auch vor sich selbst einen Vertrag einzugehen, den er vieleicht gar nicht erfüllen kann.

Aber ein Hotel nur für eine bestimmte Zielgruppe sexueller Neigung auszurichten halte ich auch zumindest für grenzwertig und frage mich, wo letztlich die exakten Grenzen gezogen werden bzw. was hier auch für Automatismen greifen? Was kommt als Nächstes? Alter? Aussehen? Kleiderordnung? Größe? Marke der Sonnenbrille bzw. Anzüge? Mit welcher Begründung werden zwei zusammenreisende Frauen oder Männer (die vieleicht einfach nur irgendwie befreundet sind und gemeinsam Urlaub machen) eigentlich gleich in eine bestimmte sexuelle Ecke gestellt? Gelten die zwei Schwestern, die sich einmal im Jahr für eine Woche gemeinsamen Urlaub irgendwo treffen bei den Betrachtern gleich als Lesben? Und düfen sogenannte Heteros nun auch nicht mehr zum Christopher Street Day gehen?

Wenn das alles unterstützt und als unproblematisch angesehen wird, dann ist einer zukünftigen Ausweitung der Diskriminierung meiner Ansicht nach Tür und Tor geöffnet.

 

[trichter]

Wenn die Bonität meines Mieters nicht stimmt und ich ihm deshalb keine Wohnung vermiete, dann halte ich das nicht für diskrimierend.

Genau so war das ja auch gemeint...

 

[flysurfer]

Wenn das alles unterstützt und als unproblematisch angesehen wird, dann ist einer zukünftigen Ausweitung der Diskriminierung meiner Ansicht nach Tür und Tor geöffnet.

Das sehe ich genauso. Bedenklich ist für mich auch die gedankenlose Art, wie hier legitime Special Interests dazu dienen sollen, Diskriminierung zu entschuldigen. Ein Swingerhotel, eine Schwulenkreuzfahrt, eine Trekkingtour, eine Kulturreise oder ein Tauchurlaub bedienen allesamt Special Interests von Partikulargruppen innerhalb einer diffusen Gemeinschaft. Homosexuelle sind a priori eine Minderheit (max. 10-15% der Bevölkerung) und somit Partikulargruppe, somit ist es auch a priori logisch, dass es für ihre Minderheitsbedürfnisse auch besondere Veranstaltungen, Treffpunkte etc. gibt, bei denen ironischerweise jedoch in der Regel auch Heterosexuelle Teilnehmer und Gäste zugelassen sind.

Heterosexuelle sind mit 85-90% der Bevölkerung dagegen keine Minderheit, sondern der "Normalfall", deshalb gibt es nur wenige spezielle Veranstaltungen für sie - etwa Swingerclubs, Single-Reisen und ähnliche Dinge, die gezielt auf sexuelle Aspekte, Partnersuche usw. ausgerichtet sind. Alles vollkommen legitim. Wenn ein Hotel nun nur heterosexuelle Paare zulässt, ohne ein auf diese Gruppe zugeschnittenes legitimes Special Interest Angebot zu haben, diskriminiert es. Simple as that.

 

[krypta]

Wir können jetzt auch alle Eventualitäten durchdeklinieren.

So bin ich dafür, dass auch dicke Männer mit grünen Haaren und in kurzen Hosen Einbahnstraßen betreten dürfen

Ob Haar- oder Hautfarbe, Geschlecht oder Religion, ebenso alle legalen sexuellen Vorlieben, finanzielle Möglichkeiten, kulturelle Herkunft sowie Nationalität - kein Mensch sollte danach be- und verurteilt werden!!!

 

[trichter]

zumal es ja auch Gärten für Kinder gibt, nennt sich Kindergärten, und da dürfen Erwachsene auch nicht mitmachen, boah ej, wie gemein.

Kindergarten ist ein gutes Beispiel.

Ein Kind sieht manche Dinge aus kindlicher Unbekümmertheit nicht. Manch einer sollte sich von der Lockerheit etwas abschneiden und nicht gleich politisch überaus korrekt ganz was böses vermuten. Wenn man die sexuelle Orientierung etwas weniger wichtig nähme würde sich mancher Verdacht gleich in Luft auflösen. Aber es ist ja modern die sexuelle Orientierung heraus zu stellen. Wer es mag...

 

[flysurfer]

Wenn man die sexuelle Orientierung etwas weniger wichtig nähme würde sich mancher Verdacht gleich in Luft auflösen.

Das sollte man vielleicht mal den Hotels sagen, die es für nötig halten, derlei schriftlich in ihren AGBs festlegen.

 

[trichter]

Heterosexuelle sind mit 85-90% der Bevölkerung dagegen keine Minderheit, sondern der "Normalfall"

Das ist der Unterschied zwischen uns, für mich spielt der Prozentwert keine Rolle, ein Schwuler oder eine Lesbe ist für mich auch ein "Normalfall"

Das Herausstellen eines "Anderssein" führt zu Diskriminierung.

 

[flysurfer]

Das ist der Unterschied zwischen uns, für mich spielt der Prozentwert keine Rolle, ein Schwuler oder eine Lesbe ist für mich auch ein "Normalfall"

Die hier indirekt gemachte primitiv-unverschämte Unterstellung, ich halte Schwule für "unnormal" im Sinne von "krank", "pervers" oder was weiß ich, mal beiseite: Genau dein "Normalfall" wird von der genannten Hotelgruppe diskriminiert. Und darum geht es hier in diesem Thread. Es handelt sich bei Homosexuellen nunmal um eine Minderheit, und speziell Minderheiten sollen bekanntlich vor Diskriminierung geschützt werden. Deshalb legt man bei Minderheiten auch besonders strikte Maßstäbe an.

Es ist gut und schön, wenn Menschen in der Lage sind, alle Minderheiten in ihrer Umwelt als "Normalfall" zu qualifizieren. Damit hast du den allermeisten Menschen moralisch/kulturell/sozial sicherlich einiges voraus, denn die pflegen durchaus ihre Vorurteile. Nur ist das überhaupt kein Grund, den Schutz von Minderheiten vor Diskriminierung zu vernachlässigen, nach dem Motto: "Ist doch alles ganz normal."

 

[flysurfer]

Das Herausstellen eines "Anderssein" führt zu Diskriminierung.

Es ist zum Glück nicht verboten, anders zu sein, und es ist auch nicht verboten, das herauszustellen. Das wäre ja auch noch schöner. Verboten ist, Menschen deswegen zu diskriminieren.

 

[trichter]

Damit hast du den allermeisten Menschen moralisch/kulturell/sozial sicherlich einiges voraus, denn die pflegen durchaus ihre Vorurteile.

Das nehme ich nicht für mich in Anspruch, ich habe auch meine Vorurteile, über die meisten kann ich lachen, bei anderen muss sich halt der Verstand dann über den Bauch hinweg setzten...

 

[trichter]

Die hier indirekt gemachte primitiv-unverschämte Unterstellung, ich halte Schwule für "unnormal" im Sinne von "krank", "pervers" oder was weiß ich, mal beiseite:

Das hast du falsch verstanden, ich hab nur so provokant formuliert weil du das auch immer so machst und es somit eigentlich richtig verstehen solltest.

 

[flysurfer]

Das hast du falsch verstanden, ich hab nur so provokant formuliert weil du das auch immer so machst und es somit eigentlich richtig verstehen solltest.

Wenn es dir gelingen würde, zur Sache zu provozieren anstatt dabei weitere Stammtisch-Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, die uns vom Thema wegbringen, wäre das besser.

Was hier noch nicht zur Sprache kam: Die hotelseitige Ablehnung homosexueller Paare impliziert ja auch, dass das Hotel sich die Kontrolle der sexuellen Orientierung vorbehält - denn eine Regel, die man nicht überprüfen oder durchsetzen kann, macht ja keinen Sinn. Gäste dieser Hotels müssen also davon ausgehen, dass ihr Verhalten beobachtet und gemeldet wird, Putzfrauen etwa nach "Spuren" suchen und Kameras am Pool die Gäste hinsichtlich der Bekundung von Zuneigung beobachten. Das Hotel nimmt sich das Recht, in die Privat- und Instimsphäre der Gäste einzudringen und diese zu verletzen - ein Recht, das es jedoch nicht hat, jedenfalls nicht in modernen, aufgeklärten Ländern.

 

[trichter]

Deshalb legt man bei Minderheiten auch besonders strikte Maßstäbe an.

Das ist ein guter Punkt, ich lege bei allen Bevölkerungsgruppen die gleichen Maßstäbe an und das ist jetzt nicht wertend deiner Aussage gegenüber. Einfach nur anderer Meinung wobei ich deine durchaus nachvollziehen kann. Es ist nur so, dass sie mir wie aus einer vergangenen Zeit erscheint, als um Gleichberechtigung noch viel mehr gekämpft werden musste.

 

[flysurfer]

Es ist nur so, dass sie mir wie aus einer vergangenen Zeit erscheint, als um Gleichberechtigung noch viel mehr gekämpft werden musste.

Minderheitenschutz ist kein Oxymoron, sondern eine globale Notwendigkeit. Du implizierst hier, dass Minderheiten jeder Art auf der ganzen Welt inzwischen weitestgehend gleichberechtigt wären, dabei ist das natürlich keineswegs der Fall. Insbesondere in der Karibik ist zum Beispiel Schwulenhass ein ganz normaler Vorgang (quasi der "Normalfall"), der sich u.a. auch in der Raggae-Musik manifestiert und darüber in alle Welt verbreitet wird. Vor diesem Hintergrund ist selbstverständlich auch die Gästepolitik von Sandals zu sehen, hier möchte man schlicht und einfach bestimmte Gäste ausschließen, die man als unwürdig für das Hotel erachtet.

Siehe in diesem Zusammenhang auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_in_Jamaika

 

[trichter]

Minderheitenschutz ist kein Oxymoron, sondern eine globale Notwendigkeit. Du implizierst hier, dass Minderheiten jeder Art auf der ganzen Welt inzwischen weitestgehend gleichberechtigt wären, dabei ist das natürlich keineswegs der Fall.

Das ist richtig und dahingehende Probleme z.B. in der Karibik sind (waren) mir nicht bewußt.

So habe ich bei dieser interessanten Diskussion wieder etwas gelernt. Und jetzt muss ich essen gehen, in ein von einer ganz normalen Minderheitenfamilie geführtes Restaurant. Bis dahin

 

[SleepOverGreenland]

Das ist ein guter Punkt, ich lege bei allen Bevölkerungsgruppen die gleichen Maßstäbe an und das ist jetzt nicht wertend deiner Aussage gegenüber. Einfach nur anderer Meinung wobei ich deine durchaus nachvollziehen kann. Es ist nur so, dass sie mir wie aus einer vergangenen Zeit erscheint, als um Gleichberechtigung noch viel mehr gekämpft werden musste.

In Deutschland ist das auch kein so großes Thema mehr, und Wowereit und Westerwelle werden inzwischen weitgehend nach ihren politischen Leistungen (oder auch Nicht-Leistungen) bewertet, dumpfe Stammtischdiskussionen und platte Fastnachtswitze mal außen vor. Es gibt allerdings immer noch viele Länder, da ist das kein Normalfall bzw. wird derartig diskriminiert, dass hohe Gefängnisstrafen oder gar die Todesstrafe droht. Die karibischen Inselstaaten gehören meines Wissens nicht dazu. Von daher ist es umso verwunderlicher, dass ein Hotel sich dort dieses Recht herausnimmt bestimmte "Normalfälle" als unnormal zu bezeichnen und vom Hof zu weisen.

Hinzu kommt, dass die Gleichberechtigung für homosexuelle Paare bei einer der weltweit größten Insitutionen auch noch nicht angekommen ist. Nun könnte man diese Institution als weltfremd bezeichnen, aber deren Einfluß ist nun mal sehr groß und ein Eintreten für Gleichberechtigung erscheint mir nicht als ein Relikt aus vergangenen Zeiten.

 

[flysurfer]

Die karibischen Inselstaaten gehören meines Wissens nicht dazu.

Die Länderliste kann man zum Glück in Sekundenschnelle nachschlagen: Gesetze zur Homosexualität - Wikipedia

In Barbados gibt's für homosexuelle Akte beispielsweise lebenslänglich. In Jamaika kommt man nach 2-10 Jahren wieder aus dem Knast. In Antigua nach 15 Jahren, in Grenada nach 10 Jahren. In St. Lucia, Saint Kitts und St. Vincent ebenfalls nach spätestens 10 Jahren und in Trinidad und Tobago nach 25 Jahren.