GmbH Ort der Geschäftsleitung?

[LH88]

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Evtl. interessiert es ja den ein oder anderen zu welchen Unfug deutsche Finanzämter fähig sind. Und evtl. hat jemand einen Tipp wie man denen erklären kann das es Unfug ist.

Folgende Situation, ich habe mit einem Partner eine GmbH gegründet, der Partner ist GF, ich Prokurist Anteile sind 50/50 geteilt. Geschäftsbetrieb in Deutschland, Büro Adresse in Deutschland. Das FA stellt jedoch fest das sich der Ort der Geschäftsleitung in den USA befindet, da der Partner US Amerikaner ist und auch dort lebt, somit ist dann das FA Neukölln in Sachen Ust. zuständig.

Ich bin ein wenig perplex das der Ort der Geschäftleitung mit dem Wohnsitz des Geschäftsführeres einhergeht und nicht mit den Räumlichkeiten in denen die wesentlichen Entscheidungen getroffen werden. Mein Steuerberater ist auch ratlos und hält es für Unsinn.

 

[Flying Lawyer]

Dass Dein Steuerberater "ratlos" ist, ist schwer nachvollziehbar. Die Geschäftsleitung befindet sich nach § 10 AO dort, wo der Mittelpunkt der geschäftlichen Oberleitung liegt. Der Mittelpunkt der geschäftlichen Oberleitung i.S. von § 10 AO ist dort, wo der für die Geschäftsführung maßgebliche Wille gebildet wird. Solange ihr nichts anderes sagt, dort wo sich der GF regelmäßig aufhält. Vielleicht solltet ihr eurem FA erklären, dass die Sitzungen der GF regelmäßig in Berlin in den Geschäftsräumen stattfinden.

 

[SeltenFliegerHH]

komisch, ich kenne das nur andersrum (als das FA hier), bei einer UK-Ltd. /ein 'paar Jahre' her.,,) hat das FA mit allen moegtlichen und unmoeglöichen Argumenten versucht, den Sitz nach Deutschland 'herbeizuargumentieren', das Argument 'unselbstaendige Zweigstelle' funktionierte auch nicht so recht...

Kfz-Zulassung andererseits wollte wieder unbedingt "UK-Firma = UK-Sitz" - bin echt froh, das Theater hinter mir zu haben.

Aber wie kann eine deutsche GmbH ihren Sitz in den USA haben? Komisch...

 

[Flying Lawyer]

Der Ort der Geschäftsleitung ist in USA weil der GF dort ansässig ist. Und bei deiner UK Ltd. war der Ort der Geschäftsleitung in DeutschLand, weil der GF dort ansässig ist. Ist schon konsistent. Darum sind ja mit dem Brexit all diese kleinen Handwerker Ltds in Deutschland untergegangen, weil die englische Ltd keine Niederlassungsfreiheit mehr hatte. Da der Ort der GF in Deutschland war, war die Gesellschaft nach deutschem Recht zu beurteilen. Wäre eine deutsche GmbH gewesen. Da die nicht eingetragen ist, gibt es sie nicht, daher volle Haftung.

 

[wizzard]

Vielleicht solltet ihr eurem FA erklären, dass die Sitzungen der GF regelmäßig in Berlin in den Geschäftsräumen stattfinden.

... oder in 40789 Monheim; da ist die Gewerbesteuer nur bei 9%

 

[pbartholomaeus]

GF einer deutschen GmbH mit Wohnsitz im Ausland führt regelmäßig (zu Recht) zu Schwierigkeiten.
Steuerlich könntet Ihr noch ein weiteres Problem bekommen, wenn zwischen Gründung der Gesellschaft und der Feststellung, dass die GmbH eigentlich nicht mehr in D ansässig ist, etwas Zeit vergangen ist und währenddessen ein Unternehmenswert generiert wurde: die sog. Exit-Besteuerung (=Besteuerung eines fingierten Unternehmensverkauf zum Fair Value).

 

[Frank N. Stein]

... oder in 40789 Monheim; da ist die Gewerbesteuer nur bei 9%

......auch ohne Umzug möglich,
denn in Monheim selbst möchte niemand tot über dem Zaun hängen.

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[wizzard]

Steuerlich könntet Ihr noch ein weiteres Problem bekommen, wenn zwischen Gründung der Gesellschaft und der Feststellung, dass die GmbH eigentlich nicht mehr in D ansässig ist, etwas Zeit vergangen ist und währenddessen ein Unternehmenswert generiert wurde: die sog. Exit-Besteuerung (=Besteuerung eines fingierten Unternehmensverkauf zum Fair Value).

Verrückt, aber wie heißt es so schön: Die Hälfte der Weltliteratur besteht aus deutschem Steuerrecht.

 

[Flying Lawyer]

Verrückt, aber wie heißt es so schön: Die Hälfte der Weltliteratur besteht aus deutschem Steuerrecht.

Das ist kein deutsches Thema. Bei uns ist das einfach. Ich gebe derzeit als Mitglied einer amerikanischen Partnership in 33 Bundesstaaten Steuererklärungen ab....

 

[DFW_SEN]

Das ist kein deutsches Thema. Bei uns ist das einfach. Ich gebe derzeit als Mitglied einer amerikanischen Partnership in 33 Bundesstaaten Steuererklärungen ab....

Das US Steuerrecht (Federal und State) ist nach meiner persönlichen Erfahrung deutlich komplexer als das Deutsche.

 

[SleepOverGreenland]

Verrückt, aber wie heißt es so schön: Die Hälfte der Weltliteratur besteht aus deutschem Steuerrecht.

Ja, diesen Gag kannte ich auch...
... bis ich mit unserer US Tochtergesellschaft die Realität des US Steuersystems kennen lernen durfte...

Beitrag automatisch zusammengeführt: 19.10.2023

Evtl. interessiert es ja den ein oder anderen zu welchen Unfug deutsche Finanzämter fähig sind. Und evtl. hat jemand einen Tipp wie man denen erklären kann das es Unfug ist.

Folgende Situation, ich habe mit einem Partner eine GmbH gegründet, der Partner ist GF, ich Prokurist Anteile sind 50/50 geteilt. Geschäftsbetrieb in Deutschland, Büro Adresse in Deutschland. Das FA stellt jedoch fest das sich der Ort der Geschäftsleitung in den USA befindet, da der Partner US Amerikaner ist und auch dort lebt,

Der fliegende Anwalt kann das sicher besser bewerten, aber aus meiner Sicht gibt es hier auch ein Haftungsproblem. Der Geschäftsführer einer GmbH ist für eine ordnungsgemäße Geschäftsführung auch persönlich haftend. Das betrifft insbesondere auch die korrekte Versteuerung. Diese Haftungsfrage könnte bei einem US Geschäftsführer, wohnhaft in USA zu interessanten Betrachtungen führen.

 

[odie]

Der fliegende Anwalt kann das sicher besser bewerten, aber aus meiner Sicht gibt es hier auch ein Haftungsproblem. Der Geschäftsführer einer GmbH ist für eine ordnungsgemäße Geschäftsführung auch persönlich haftend. Das betrifft insbesondere auch die korrekte Versteuerung. Diese Haftungsfrage könnte bei einem US Geschäftsführer, wohnhaft in USA zu interessanten Betrachtungen führen.

??? Als Laie: Der Sitz einer GmbH ist an den Wohnsitz des GF gekoppelt? Hab ich das richtig verstanden?

Wir haben vor Jahren zu einem Indischen Unternehmen gehört (als deutsche GmbH), und danach (aktuell) zu einem Taiwanese. Beides mal GF aus dem Ausland den niemand jemals zu Gesicht bekommen hat...

 

[TrickMcDave]

??? Als Laie: Der Sitz einer GmbH ist an den Wohnsitz des GF gekoppelt? Hab ich das richtig verstanden?

Wir haben vor Jahren zu einem Indischen Unternehmen gehört (als deutsche GmbH), und danach (aktuell) zu einem Taiwanese. Beides mal GF aus dem Ausland den niemand jemals zu Gesicht bekommen hat...

Den zweiten Post nochmals lesen. Es ist nicht zwangsläufig der Wohnsitz des GF.

 

[SleepOverGreenland]

??? Als Laie: Der Sitz einer GmbH ist an den Wohnsitz des GF gekoppelt? Hab ich das richtig verstanden?

Nein, das sicher nicht.

Mein Einwand ist, dass der GF einer GmbH laut deutschem Recht auch persönlich haftet.

Siehe z.B. hier:

Haftung von Geschäftsführern und Gesellschaftern einer GmbH

Die GmbH ist für den Unternehmer eine attraktive Rechtsform, weil die Haftung gegenüber den Gläubigern (Außenverhältnis) gemäß § 13 Abs. 2 GmbH-Gesetz auf das Gesellschaftsvermögen beschränkt ist.

www.ihk.de

Und diese Durchgriffshaftung mag bei einem ausschließlich im Ausland tätigen und lebenden GF schwierig darstellbar sein.

 

[Flying Lawyer]

??? Als Laie: Der Sitz einer GmbH ist an den Wohnsitz des GF gekoppelt? Hab ich das richtig verstanden?

Wir haben vor Jahren zu einem Indischen Unternehmen gehört (als deutsche GmbH), und danach (aktuell) zu einem Taiwanese. Beides mal GF aus dem Ausland den niemand jemals zu Gesicht bekommen hat...

Richtig lesen. Das Finanzamt stellt die Frage: "Wo ist der Sitz der Geschäftsleitung? Wo werden die unternehmerischen Entscheidungen getroffen?" Der kluge Mensch sagt "Am Sitz der GmbH in unseren Firmenräumen. Da treffen wir uns alle sechs Wochen mit den GF aus Indien, Pusemuckel und USA zu den Geschäftsführungsitzungen". Das ganz Ausgebuffte sagt "Wir machen die Geschäftsführungssitzungen immer in Norderfriedrichskoog, da ist die Luft so gut". Der weniger kluge Mensch sagt "Der GF sitzt in USA. Wir machen jeden Abend ein Teams Meeting." Erkennst Du den Unterschied?

 

[SeltenFliegerHH]

NFK ist doch garnicht mehr so oasig wie seinerzeit

Aber wie zaehlen denn Onlinesitzungen? Persoenliche Treffen kann man ja nachverfolgen, ob's die Kosten rechtfertigt?

 

[LH88]

Dass Dein Steuerberater "ratlos" ist, ist schwer nachvollziehbar. Die Geschäftsleitung befindet sich nach § 10 AO dort, wo der Mittelpunkt der geschäftlichen Oberleitung liegt. Der Mittelpunkt der geschäftlichen Oberleitung i.S. von § 10 AO ist dort, wo der für die Geschäftsführung maßgebliche Wille gebildet wird. Solange ihr nichts anderes sagt, dort wo sich der GF regelmäßig aufhält. Vielleicht solltet ihr eurem FA erklären, dass die Sitzungen der GF regelmäßig in Berlin in den Geschäftsräumen stattfinden.

Deswegen ist der Steuerberater ja ratlos, da dieses Argument nicht sticht.

 

[Flying Lawyer]

Es war in deiner Darstellung nicht die Rede davon dass die Angabe war dass die GF sich am Sitz der GmbH zu Entscheidungen zusammenfindet. Die wesentlichen Entscheidungen trifft von Gesetzes wegen der GF und nicht dr Prokurist. Und wenn der GF nicht in Deutschland ist dann ist es so. Drum haben die meisten Konzerngesellschaften ausländischer Unternehmen zumindest einen in Deutschland ansässigen GF.

 

[LH88]

Es war in deiner Darstellung nicht die Rede davon dass die Angabe war dass die GF sich am Sitz der GmbH zu Entscheidungen zusammenfindet. Die wesentlichen Entscheidungen trifft von Gesetzes wegen der GF und nicht dr Prokurist. Und wenn der GF nicht in Deutschland ist dann ist es so. Drum haben die meisten Konzerngesellschaften ausländischer Unternehmen zumindest einen in Deutschland ansässigen GF.

Schon klar das der Prokurist nicht die Entscheidungen trifft. Aber wie gesagt, es gibt ein Büro, der GF ist mind. meist 4 - 6 Wochen in DE und 4 - 5 Wochen unterwegs, hat halt keinen Wohnsitz in DE. Das FA sieht es halt so das der GF sich in der Regel im Ausland aufhält und dort dann die Entscheidungen trifft. Aber ich denke wir haben eine lustige Lösung gefunden.

 

[SeltenFliegerHH]

Aber ich denke wir haben eine lustige Lösung gefunden.

duerfen wir mitlachen?

 

[scherrar]

Der kluge Mensch sagt "Am Sitz der GmbH in unseren Firmenräumen. Da treffen wir uns alle sechs Wochen mit den GF aus Indien, Pusemuckel und USA zu den Geschäftsführungsitzungen". Das ganz Ausgebuffte sagt "Wir machen die Geschäftsführungssitzungen immer in Norderfriedrichskoog, da ist die Luft so gut".

So einfach ("sagen") ist es in der Praxis - jedenfalls bei nennenswerten Summen - erfahrungsgemaess leider nicht. Das geht so weit, dass das FA detailliert Nachweise fuer Fluege etc. des auslaendischen GFs einfordert. Andersherum - oefters erlebt, dass GF nur zur formalen Beschlussfassung aus den USA einfliegen und das alles fuers deutsche FA sauber dokumentieren.

Die weniger hinterfragte Loesung duerfte sein, GF mit Wohnsitz in Dtld zu bestellen und die zur Not im Innenverhaeltnis zu knebeln.

 

[HAM76]

Ich bin ein wenig perplex das der Ort der Geschäftleitung mit dem Wohnsitz des Geschäftsführeres einhergeht und nicht mit den Räumlichkeiten in denen die wesentlichen Entscheidungen getroffen werden. Mein Steuerberater ist auch ratlos und hält es für Unsinn.

Man würde denken, dass sei alles einfach, weil es täglich tausendfach passiert... Bei uns war eines der Probleme die UStId. Weil der Sitz der Geschäftsführung in einem anderen Bundesland liegt als der Firmensitz, konnten wir die UStId nicht auf den Firmensitz registrieren. Dadurch wird diese bei allen Lieferanten abgelehnt, die die Rechnungsadresse gegen die UStId prüfen.

 

[Frank N. Stein]

So einfach ("sagen") ist es in der Praxis - jedenfalls bei nennenswerten Summen - erfahrungsgemaess leider nicht. Das geht so weit, dass das FA detailliert Nachweise fuer Fluege etc. des auslaendischen GFs einfordert.

Absolut korrekt.
Dazu kommen Belege von Restaurantbesuchen, Hotelübernachtungen, Leihwagenbuchungen, die Tank-Quittungen,
ggf. anforderte Mobile-Verbindungsdaten etc. etc.,
natürlich alles immer im Quercheck, ob die Angaben zu den angeblichen jeweiligen Flugdaten passen.

Ist aber selbstverständlich alles vernachlässigbar, da es ja auch hier im Thread meistens um Theorie und Halbwissen, dafür weniger um Praxis geht.

 

[Frank N. Stein]

-doppelt-

 

[Flying Lawyer]

Absolut korrekt.
Dazu kommen Belege von Restaurantbesuchen, Hotelübernachtungen, Leihwagenbuchungen, die Tank-Quittungen,
ggf. anforderte Mobile-Verbindungsdaten etc. etc.,
natürlich alles immer im Quercheck, ob die Angaben zu den angeblichen jeweiligen Flugdaten passen.

Ist aber selbstverständlich alles vernachlässigbar, da es ja auch hier im Thread meistens um Theorie und Halbwissen, dafür weniger um Praxis geht.

Das interessiert wohl ein Finanzamt kaum, wenn es wie hier um eine reine Zuständigkeitsfrage geht. Wenn es schlüssig und nachvollziehbar ist, passt es.