Schwachsinniges Urteil zu Fluggastrechten

[FlyingFreak]

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Heute ist ein kurzer Artikel in der SZ über ein Urteil des BHG wenn der Weiterflug ohne Gepäck verweigert wird. Im konkreten Fall ist Reisegruppe von MUC via AMS in die Karibik geflogen. Der Flieger aus MUC hatte 20min Verspätung, den Anschluss hätten sie zwar noch erreicht, allerdings wäre das Gepäck nicht mehr mitgekommen. Der Agent am Gate meinte allerdings, dass es zu unsicher wäre, wenn das Gepäck alleine fliegt und man deshalb erst morgen fliegen könne.
Das Urteil des BGH ist wenig überraschend zu Gunsten der Paxe ausgefallen.

Etwas entsetzt hat mich aber folgende Absatz im Artikel:

Die Vorinstanzen hatten die Zahlungsklage abgewiesen. Die Reisenden seien nicht spätestens 45 Minuten vor Abflug einsteigebereits gewesen, argumentierte das Landgericht Frankfurt am Main. Sie seien zudem ohne Gepäck am Ausgang des Weiterfluges erschienen. Dass sie noch rechtzeitig vor Ende der Einstiegszeit eingetroffen seien, reiche nicht aus. Denn wegen des Sicherheitsrisikos bei getrennter Beförderung von Passagier und Gepäck habe ein vertretbarer Grund für die Nichtbeförderung vorgelegen.

Der Weiterflug darf also verweigert werden, wenn man das Gepäck aus dem eigenen Flieger nicht mit zum Gate mitbringen kann?

Ich war zum Glück persönlich noch nie vor Gericht, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass man doch eine gewissen Grundkompetenz braucht um bei uns Richter werden zu dürfen. Wie kann dort ein derart weltfremdes, vollkommen sinnbefreites Urteil gefällt werden?

Der Sicherheitsaspekt ist btw auch vollkommener Blödsinn, bei meinen 30+ KLM-Flügen in den letzten Jahren ist das Gepäck bei etwa 1/3 aller Flüge auf einem anderen Flug gewesen, weil man es entweder in Amsterdam teilweise in 2h nicht fertig gebracht es umzuladen oder es in MUC garnicht erst mitgekommen ist.
Ich tippe eher darauf, das der Flug überbucht war...

 

[YuropFlyer]

Der Weiterflug darf also verweigert werden, wenn man das Gepäck aus dem eigenen Flieger nicht mit zum Gate mitbringen kann?

Ich war zum Glück persönlich noch nie vor Gericht, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass man doch eine gewissen Grundkompetenz braucht um bei uns Richter werden zu dürfen. Wie kann dort ein derart weltfremdes, vollkommen sinnbefreites Urteil gefällt werden?

Der Sicherheitsaspekt ist btw auch vollkommener Blödsinn, bei meinen 30+ KLM-Flügen in den letzten Jahren ist das Gepäck bei etwa 1/3 aller Flüge auf einem anderen Flug gewesen, weil man es entweder in Amsterdam teilweise in 2h nicht fertig gebracht es umzuladen oder es in MUC garnicht erst mitgekommen ist.
Ich tippe eher darauf, das der Flug überbucht war...

Solche "Richter" gehörten eigentlich fristlos wegen erwiesener Unfähigkeit entlassen.

Aber Deutschland hat ja angeblich ein total sicheres Rechtssystem, und überhaupt...

 

[TAPulator]

Ich war zum Glück persönlich noch nie vor Gericht, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass man doch eine gewissen Grundkompetenz braucht um bei uns Richter werden zu dürfen. Wie kann dort ein derart weltfremdes, vollkommen sinnbefreites Urteil gefällt werden?

Vor Gericht und auf hoher See...

 

[west-crushing]

Aber Deutschland hat ja angeblich ein total sicheres Rechtssystem, und überhaupt...

Offensichtlich hat das Sicherungsystem mit 3 Instanzen ja gezogen und die Sache wurde von 5 hochbezahlten Jungs und Mädels in Karlsruhe wieder gradegebügelt

@FlyingFreak: Hast du den Link zum ganzen Artikel?

 

[cockpitvisit]

Es geht doch nur um die Urteilsbegründung, nicht das Urteil an sich.

Bei meinem bisher einzigen Streit vor Gericht war die Urteilsbegründung auch etwas daneben, aber das Urteil an sich war okay (sprich, zu meinem Gunsten). Ich glaube, die Richter haben einfach Zeit gespart und die Begründung etwas kürzer ausfallen lassen.

Gestritten wurde wohl darum, ob bei einer solchen Verspätung eine Entschäding zu zahlen ist, denn ans Ziel sind die Reisenden ja sowieso angekommen. So eindeutig ist die Rechtslage für mich (als Laien) nicht. Gibt es denn eine explizite Liste von Ausnahmen, wenn das Gepäck ohne den Fluggast fliegen darf (und muss)?

 

[TXLover]

Hier die PM des BGH. Wieso soll ein Richterkollegium bei der Auslegung einer Norm nicht irren können? Wenn mich eine Begründung nicht überzeugt, empfehle ich, den Instanzenzug weiter zu gehen, dafür ist er ja da.

Und mal ganz im Ernst: offensichtlich hatte die Fluggesellschaft in den ersten beiden Instanzen die besseren Argumente angebracht und den Richtertisch damit überzeugt. Also bitte etwas Mässigung bei der Richterschelte. Wobei mir durchaus bewusst ist, dass für Ottonormalbürger der Kontakt mit der Justiz zu rund 50% ein freudloses Ergebnis bringt: es kann nämlich nur eine der beiden Prozessparteien gewinnen...

 

[MS.PANAM]

Eigentlich ist eine involontary separation of passenger and baggage klar geregelt - und wenn so wie beschrieben, passiert es doch täglich und überall. Das führt eigentlich nie dazu, dass Passagiere nicht weiterfliegen können.....

 

[Hauptmann Fuchs]

Also... ich weiss nicht... vor ein paar Wochen hatte ich GLA-AMS-DUS und den Anschluss in AMS auch fast verpasst wegen Birdstrike. Ich hatte noch Glück, und viele andere nicht. Es wurde im Flugzeug über die Sprechanlage sowie persönlich am Gate sehr deutlich gesagt wer es alles nicht schaffen würde da die MCT von 45 Minuten unterschritten wurde. So etwas ähnliches wird auch wohl für die Paxe nach CUR geschehen sein. So bald natürlich bekannt ist, dass die Paxe aus MUC es nicht schaffen werden, haben natürlich Leute auf der Warteliste einen Sitz bekommen.

Wenn ich da dann entgegen Entwarnung von KLM Personal doch noch aufkreuze am Gate obwohl es völlig klar ist dass ich nicht befordert werden kann ist es logisch dass ich nicht mitgenommen werde. Damit ist einfach zu rechnen wenn ich solche knappe Verbindungen buche/akzeptiere und am Ende die MCT unterschreite. Die Begründung am Gate ist natürlich lausig (wenn dass tatsächlich so gesagt wurde) aber was da passiert ist ist doch wohl nachvollziehbar, obwohl natürlich ärgerlich aus Sicht der Passagiere.

Aber selbstverständlich ist mit Kompensation gemäss 261/2004 zu rechnen in diesem Fall, dass ist die andere Seite des Arguments denn sonst hätte KLM solche knappe Verbindungen nicht verkaufen müssen.

 

[FlyingFreak]

Wenn ich da dann entgegen Entwarnung von KLM Personal doch noch aufkreuze am Gate obwohl es völlig klar ist dass ich nicht befordert werden kann ist es logisch dass ich nicht mitgenommen werde.

Der Sinn der MCT ist lediglich, dass keine Tickets ausgestellt werden können, bei denen es auch bei pünktlichen Flügen extrem schwer bzw unmöglich ist seinen Anschluss zu erwischen.
Wenn die MCT wegen der Verspätung unterschritten wurde, kann man natürlich davon ausgehen, dass er es nicht schaffen wird. Aber was wenn das Gate gleich nebenan liegt? Sollte man ihn dann nur nicht mitnehmen, weil er es nach offiziellen Regeln wahrscheinlich nicht geschafft hätte? Das ist doch realitätsferne Bürokratie in Reinform

 

[FlyingFreak]

Hier die PM des BGH. Wieso soll ein Richterkollegium bei der Auslegung einer Norm nicht irren können? Wenn mich eine Begründung nicht überzeugt, empfehle ich, den Instanzenzug weiter zu gehen, dafür ist er ja da.

Und mal ganz im Ernst: offensichtlich hatte die Fluggesellschaft in den ersten beiden Instanzen die besseren Argumente angebracht und den Richtertisch damit überzeugt. Also bitte etwas Mässigung bei der Richterschelte. Wobei mir durchaus bewusst ist, dass für Ottonormalbürger der Kontakt mit der Justiz zu rund 50% ein freudloses Ergebnis bringt: es kann nämlich nur eine der beiden Prozessparteien gewinnen...

Naja ich möchte ehrlich gesagt schon gerne ein Rechtssystem haben in dem ich nicht erst bis nach Karlsruhe ziehen muss, damit ein Gericht etwas versteht, was eigentlich völlig offensichtlich ist. Ich meine, jedem Menschen der in seinem Leben schonmal eine Umsteigeverbindung geflogen ist, müsste klar sein, dass man das Gepäck nicht nochmal aufgeben mus. Was kann daran so schwer zu verstehen sein?

Eventuell hatte ja auch die Reisegruppe einen furchtbar schlechten Anwalt bzw KLM einen extrem guten. Aber sowas sollte einfach nicht vorkommen...

 

[MS.PANAM]

Passagier checkt ein - Gepäck wird gelabelt = also Passagier akzeptiert ...
Da ist doch eine invol separtion nichts ungewöhnliches ....

 

[pimpcoltd]

Ich meine, jedem Menschen der in seinem Leben schonmal eine Umsteigeverbindung geflogen ist, müsste klar sein, dass man das Gepäck nicht nochmal aufgeben mus. Was kann daran so schwer zu verstehen sein?

Ein kluger Anwalt unterstellt niemals, dass ein Umstand, den viele kennen, auch offenkundig im Sinne des § 291 ZPO ist. Er trägt diesen Umstand einfach vor und bietet den Beweis an. Zu den rechtlichen Schlüssen, die dann aus diesem Umstand zu ziehen sind, hat TXLover schon alles gesagt.

 

[Hauptmann Fuchs]

Der Sinn der MCT ist lediglich, dass keine Tickets ausgestellt werden können, bei denen es auch bei pünktlichen Flügen extrem schwer bzw unmöglich ist seinen Anschluss zu erwischen.
Wenn die MCT wegen der Verspätung unterschritten wurde, kann man natürlich davon ausgehen, dass er es nicht schaffen wird. Aber was wenn das Gate gleich nebenan liegt? Sollte man ihn dann nur nicht mitnehmen, weil er es nach offiziellen Regeln wahrscheinlich nicht geschafft hätte? Das ist doch realitätsferne Bürokratie in Reinform

Die Gates liegen nicht gleich nebenan, Flug aus MUC ist Schengen, nach CUR non-Schengen.

Ich nehme mal an, sobald es deutlich war dass die 45 Minuten nicht geschafft werden, wird die Warteliste aufgebraucht und wenn die Hütte voll ist die Hütte voll, Februar ist nun mal Hoch-Saison auf CUR. Am Gate wollte man das vielleicht nicht so sagen (oder die Verständigung an beiden Seiten hat nicht ausgereicht). Ich kann mich schwer vorstellen, Leute die auf der Warteliste waren inklusive Gepäck wieder zu entladen und damit einen 747 um 30-45 Minuten zu verspäten, vielleicht wären dann noch mehr Spätkommer aufgetaucht die auch auf dem Flug müssten? Sorry, aber irgendwann muss man doch mal Schluss machen und da sind die 45 Minuten durchaus realistisch (nicht nur in AMS, aber auch in MUC, FRA oder weiss der Geier wo, jeweils mit ihren MCT).

 

[FlyingFreak]

Die Gates liegen nicht gleich nebenan, Flug aus MUC ist Schengen, nach CUR non-Schengen.

Ich nehme mal an, sobald es deutlich war dass die 45 Minuten nicht geschafft werden, wird die Warteliste aufgebraucht und wenn die Hütte voll ist die Hütte voll, Februar ist nun mal Hoch-Saison auf CUR. Am Gate wollte man das vielleicht nicht so sagen (oder die Verständigung an beiden Seiten hat nicht ausgereicht). Ich kann mich schwer vorstellen, Leute die auf der Warteliste waren inklusive Gepäck wieder zu entladen und damit einen 747 um 30-45 Minuten zu verspäten, vielleicht wären dann noch mehr Spätkommer aufgetaucht die auch auf dem Flug müssten? Sorry, aber irgendwann muss man doch mal Schluss machen und da sind die 45 Minuten durchaus realistisch (nicht nur in AMS, aber auch in MUC, FRA oder weiss der Geier wo, jeweils mit ihren MCT).

Das ist natürlich schon klar, dass in so einem Fall die Warteliste abgearbeitet wird. Auch Leute wieder ausladen ist natürlich absurd.
Mir ging es eher pauschal darum, dass nur weil die MCT unterschritten wurde man nicht mitfliegen darf.

 

[TheDude666]

Wie kann dort ein derart weltfremdes, vollkommen sinnbefreites Urteil gefällt werden?

Les dir mal die Urteile zum Thema Urheberrecht oder generell zum Thema Internet durch. Oftmals noch viel schlimmer.

 

[TXLover]

Naja ich möchte ehrlich gesagt schon gerne ein Rechtssystem haben in dem ich nicht erst bis nach Karlsruhe ziehen muss, damit ein Gericht etwas versteht, was eigentlich völlig offensichtlich ist.

Bei dieser Frage musst du es jetzt nicht mehr.

Irgendeiner muss bei Subsumtions- und/oder Auslegungsdifferenzen immer der erste sein, der den Mumm und die Kohle hat, bis zum BGH durchzumarschieren: Haben die dann mal entschieden, spuren in der Regel auch die Instanzrichter.

Karlsruhe hat reine Leithammelfunktion. Und wie bei jeder guten Herde werden schwarze Schäfchen auch künftig immer mal wieder ausscheren.