Sonstige: Spanair am Ende

[unblack]

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Wenn ich einen Befoerderungsvertrag mit LH abschliesse, ist es mir relativ egal, ob LH von einem Dritten, mit dem ich in keinem Vertragsverhaeltnis stehe, mein Geld nicht weitergeleitet bekommt.

Du hast den Teil nicht wirklich verstanden. Darüber hinaus befördert Lufthansa alle Passagiere mit einem Spanair-Ticket, die auf einem Lufthansa-Flug gebucht waren."
Wer ein reines Spanair-Ticket (op by LH) hat, hat keinen Beförderungsvertrag mit LH.

 

[flysurfer]

Wenn ich einen Befoerderungsvertrag mit LH abschliesse, ist es mir relativ egal, ob LH von einem Dritten, mit dem ich in keinem Vertragsverhaeltnis stehe, mein Geld nicht weitergeleitet bekommt.

Hier geht es aber um Beförderungsverträge, die mit JK geschlossen wurden, und die nun dennoch honoriert werden. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Für einige offenbar doch.

 

[Airsicknessbag]

"Passagiere mit einem Spanair-Ticket, die auf einem Lufthansa-Flug gebucht waren", sind fuer mich LH-Passagiere mit einem Ticket auf JK-Stock (IATA Prefix 680).

So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Für einige offenbar doch.

Kein Grund, gleich pampig zu werden

 

[flysurfer]

"Passagiere mit einem Spanair-Ticket, die auf einem Lufthansa-Flug gebucht waren", sind fuer mich LH-Passagiere mit einem Ticket auf JK-Stock (IATA Prefix 680).

Eben. JK-Kunden mit JK-Ticket und JK-Beförderungsvertrag.

 

[Rambuster]

LX ist wohl nicht so grosszügig.
Mein TA hat Kunden, die von LH befördert wurden, von LX hingegen nicht.

 

[flysurfer]

LX ist wohl nicht so grosszügig.
Mein TA hat Kunden, die von LH befördert wurden, von LX hingegen nicht.

Wobei es in der Praxis nicht so oft vorkommen wird, dass jemand bei JK ein JK-Ticket mit einer LH-Flugnummer gebucht hat. Viele günstige Tarife erlauben das ja gar nicht, bei flexiblen Tickets ist es freilich möglich. Ebenso bei Buchungen, bei denen Hin- und Rückflug mit Tarifen unterschiedlicher Airlines zusammengefügt wurden, das Ticket jedoch von JK ausgestellt wurde. Vielleicht trat dieser Fall bei LX aufgrund anderer Tarifstrukturen und -regeln häufiger auf als bei LH, sodass man in der Schweiz weniger großzügig sein will/kann? Alles natürlich nur Spekulation.

 

[Airsicknessbag]

Eben. JK-Kunden mit JK-Ticket und JK-Beförderungsvertrag.

"Eben" nicht: LH-Passagiere haben einen Flug unter LH-Flugnummer gebucht und somit einen Luftbefoerderungsvertrag mit LH geschlossen. Ob sie auf einem 680er-Ticket sind und ob JK den fuer LH vereinnahmten Flugpreis an diese weitergeleitet hat, macht keinen Unterschied. Genauso, wie es im Verhaeltnis LH/Kunde egal ist, ob LHs Hausbank pleite gemacht hat oder der Lufthanseat am Ticketschalter Gelder veruntreut.


Interessanter wuerde es dagegen in der Tat bei JK opb LH. Da waere die Frage, ob sich LH weigern darf, als JKs Erfuellungsgehilfe taetig zu werden. Moeglicherweise waere das zu verneinen, wenn sie den Flugpreis (oder ihren Anteil daran) schon von JK erhalten hat (z.B. im Moment der Buchung) oder sogar selber vereinnahmt hat (z.B. bei einem 220er-Ticket).

Um diese Frage beantworten koennen, fehlen mir (wie wahrscheinlich allen hier) jedoch die Kenntnisse ueber die Codesharing- bzw. Interlining-Abrechnungsmodelle im konkreten Fall.

 

[flysurfer]

"Eben" nicht: LH-Passagiere haben einen Flug unter LH-Flugnummer gebucht und somit einen Luftbefoerderungsvertrag mit LH geschlossen.

Nö. Der Vertrag besteht mit der Airline, die den Flugschein liefert. Sonst hätte man ja bei einem Ticket mit vier Airlines vier Verträge, na das wäre ja lustig. Vorstellungen haben die Leute hier, wie in einem Nichtfliegerforum.

Ich stelle mir das gerade mal bei einem RTW-Ticket vor, das wird ja, wie auch Prämientickets, mit den Originalnummern der jeweiligen Airlines gebucht, da kommen schnell mal fünf Airlines aus mehreren Kontinenten zusammen. Au weia. Und wenn dann irgendwas schief läuft... Doppelweia.

 

[Airsicknessbag]

Nö. Der Vertrag besteht mit der Airline, die den Flugschein liefert. Sonst hätte man ja bei einem Ticket mit vier Airlines vier Verträge, na das wäre ja lustig.

Genau darauf laeuft es in der Tat hinaus. Die Lustigkeit sehe ich nicht.

Vorstellungen haben die Leute hier, wie in einem Nichtfliegerforum.

Vorstellungen haben die Leute hier, wie in einem Nichtjuristenforum

 

[pimpcoltd]

Nö. Der Vertrag besteht mit der Airline, die den Flugschein liefert. Sonst hätte man ja bei einem Ticket mit vier Airlines vier Verträge, na das wäre ja lustig. [...] Ich stelle mir das gerade mal bei einem RTW-Ticket vor, das wird ja, wie auch Prämientickets, mit den Originalnummern der jeweiligen Airlines gebucht, da kommen schnell mal fünf Airlines aus mehreren Kontinenten zusammen.

Der vertragliche Luftfrachtführer ist in aller Regel die in der sog. "Carrier-Spalte" des Tickets mit Hilfe des "Airline Designator Codes" bezeichnete Fluggesellschaft. Die IATA-Airlines stellen Tickets für andere Airlines als deren Vertreter, nicht als Vertragspartner aus. LH hat das in ihren ABB Flugpassage auch in der typischen Unübersichtlichkeit zum Ausdruck gebracht:

Code Share ist eine Luftbeförderung, die durch einen anderen als den im Flugschein bezeichneten Luftfrachtführer ausgeführt wird.
[...]
Luftfrachtführer ist jeder Luftfrachtführer, der den Fluggast und/oder sein Gepäck aufgrund des Flugscheins befördert und dessen Airline Designator Code im Flugschein oder in einem Anschlussflugschein erscheint.
[...]
Flugschein ist die durch uns oder in unserem Auftrag für den Luftfrachtführer ausgestellte Urkunde, die als "Flugschein und Gepäckschein" oder als "Elektronisches Ticket" gekennzeichnet ist [...]

[...] Soweit wir Flugscheine für die Beförderung von Flugdiensten anderer Luftfrachtführer ausstellen oder Gepäck zur Beförderung auf Flugdiensten eines anderen Luftfrachtführers annehmen, handeln wir lediglich als Agent für diesen anderen Luftfrachtführer.

Die Ticketstock-Nr. hat mit der Person des vertraglichen Luftfrachtführers nichts zu tun. Das wäre auch noch schöner: Wie sollte dann irgendein Kunde, der nicht selbst eine IATA-Schulung durchlaufen hat, erkennen, wer sein Vertragspartner ist?

"Eben" nicht: LH-Passagiere haben einen Flug unter LH-Flugnummer gebucht und somit einen Luftbefoerderungsvertrag mit LH geschlossen. Ob sie auf einem 680er-Ticket sind und ob JK den fuer LH vereinnahmten Flugpreis an diese weitergeleitet hat, macht keinen Unterschied.

Naja, unter einem "LH-Passagier" kann man sich auch eine Person auf einem LH-Flug vorstellen, der unter JK-Nummer gebucht wurde. Faktisch ist er dann sowieso "LH-Passagier" und obendrein noch Fluggast i.S. der VO 261/2004. Deshalb redet man bei dieser Bezeichnung schnell aneinander vorbei.

Interessanter wuerde es dagegen in der Tat bei JK opb LH. Da waere die Frage, ob sich LH weigern darf, als JKs Erfuellungsgehilfe taetig zu werden. Moeglicherweise waere das zu verneinen, wenn sie den Flugpreis (oder ihren Anteil daran) schon von JK erhalten hat (z.B. im Moment der Buchung) oder sogar selber vereinnahmt hat (z.B. bei einem 220er-Ticket).

Um diese Frage beantworten koennen, fehlen mir (wie wahrscheinlich allen hier) jedoch die Kenntnisse ueber die Codesharing- bzw. Interlining-Abrechnungsmodelle im konkreten Fall.

Ich habe mich damit auch noch nicht beschäftigt, und man muss schon eine große Affinität zu Fragen des Luftverkehrsrechts haben, um damit anzufangen. Aber in der IATA-Resolution 850 findet sich in Anhang F etwas dazu, wenn ich das richtig über... ähm...fliege.

 

[TXLover]

Der vertragliche Luftfrachtführer ist in aller Regel die in der sog. "Carrier-Spalte" des Tickets mit Hilfe des "Airline Designator Codes" bezeichnete Fluggesellschaft. Die IATA-Airlines stellen Tickets für andere Airlines als deren Vertreter, nicht als Vertragspartner aus. [...] Die Ticketstock-Nr. hat mit der Person des vertraglichen Luftfrachtführers nichts zu tun.

Danke, wieder was gelernt bzw. meine bisherigen Fehlvorstellungen revidiert!

 

[fbm]

Jemand hatte sich ja hier wegen der Meilengutschrift sorgen gemacht:

Die MM Webseite hat ,dass mittlerweile unter News:

Aufgrund der Insolvenz von Spanair und der Einstellung des Flugbetriebes am 28.1.2012 ist die Kooperation zwischen Miles & More und Spanair beendet.

Bis zu diesem Zeitpunkt werden Ihnen die Meilen auf Spanair Flügen gutgeschrieben. Bei Fragen zu Ihren Prämienbuchungen wenden Sie sich bitte an das Miles & More Service Center.

 

[A380Fan]

Ich finde die Aussagen von pimpcoltd sehr spannend, ich hätte es auch so gesehen wie flysurfer = ein Vertragspartner gemäß Ticketstock.

Im Frachtbereich war auch immer die Airline Vertragspartner, deren AWB-Stock genutzt wurde, egal wie die Fracht dann geflogen oder sogar nur getruckt wurde. Alles Andere lief im "Innenverhältnis" zwischen Airline und deren Subunternehmern (andere Airline, Trucker, Handlingsagent etc.).

Daher war es für mich auch logisch, dass LH meine Flüge im März auf einem LH-Ticket 220-xxxx kostenlos und ohne Murren umgebucht hat (Strecke DE-ES mit LH, die innerspanischen Flüge lauteten "LH operated by JK").

Wenn LH für diese JK-Flüge trotz LH-Ticket und LH-Codeshare-Nummer nicht verantwortlich wäre, warum bucht LH diese Flüge ohne Probleme um bzw. erstattet den Ticketpreis, hat sie den Ticketpreis evtl. noch nicht an JK abgeführt?!?
Der zweite Satz "Spanair-Ticket und LH-Flug" wäre dann ja nur das Nachkommen von rechtlichen Verpflichtungen, kein Entgegenkommen der LH...

"Lufthansa-Kunden mit einem Lufthansa-Ticket, die auf einem Codeshare-Flug mit Spanair gebucht waren bzw. sind, werden kostenfrei umgebucht oder können ihren Flug kostenfrei stornieren. Darüber hinaus befördert Lufthansa alle Passagiere mit einem Spanair-Ticket, die auf einem Lufthansa-Flug gebucht waren."

 

[mumielein]

Ich hatte bei Expedia für 6 Leute für September MUC-BCN-MUC gebucht, wie oben schon beschrieben LH Tickets, op Spanair. Die zeitlich besseren Flüge von LH selbst durchgeführt, lagen über unserer Preisgrenze.
Heute, ohne jede Nachfrage meinerseits, kam eine Mail von Expedia, alle 6 Leute (2 getrennte Buchungen) wurden jeweils kostenfrei umgebucht auf den zeitlich nächsten Flüge, unsere "Wunscghflüge".

 

[flysurfer]

Ich hatte bei Expedia für 6 Leute für Oktober MUC-BCN-MUC gebucht, wie oben schon beschrieben LH Tickets, op Spanair. Die zeitlich besseren Flüge von LH selbst durchgeführt, lagen über unserer Preisgrenze.
Heute, ohne jede Nachfrage meinerseits, kam eine Mail von Expedia, alle 6 Leute (2 getrennte Buchungen) wurden jeweils kostenfrei umgebucht auf den zeitlich nächsten Flüge, unsere "Wunscghflüge".

Das hast du alles nur geträumt, schließlich hattest du gar keinen Vertrag mit LH, sondern nur Verträge mit JK (jeweils einen für jedes JK-Segment), und die fliegen nicht mehr.

Übrigens: Wenn du demnächst im Supermarkt einkaufst, hast du gar keinen Kaufvertrag mit dem Supermarkt, sondern Dutzende von Kaufverträgen, nämlich mit jedem einzelnen Hersteller (oder Importeur? oder Großhändler?) der einzelnen Produkte in deinem Einkaufswagen. Gut, dass wir hier Experten haben, die einem sowas erklären.

 

[FlyingSmurf]

Sorry, aber ich glaube das Interlinen ist komplexer als wir denken. Die Interpretation, dass der ausstellende Carrier nur als Agent fuer den Carrier dessen Flugnummer im Ticket steht, auftritt ist logisch.

Aber was macht der Agent mit dem Geld, dass er bei Ticketausstellung einsackt. Gleich weiterleiten oder erst nach Benutzung des Coupons. Bei Codeshare duerfte es anders sein. Haengt das Weiterleiten davon ab, ob mehrere verschiedene FareBasen im Ticket kombiniert wurden oder ob ein Carrier nur als Zubringer fungiert und die FareBasis sich nach der Langstrecke richtet.

Trotz intensiven Nachdenkens verstehe ich die Prozesse noch nicht.

 

[flysurfer]

Sorry, aber ich glaube das Interlinen ist komplexer als wir denken.

Natürlich ist es das, deshalb hat die den Flugschein verkaufende Airline ihrerseits zweifellos entsprechende Verträge mit den anderen Airlines, deren Flüge sie mit verkauft.

Dass die durchführende Airline bei Unfällen und anderen Unregelmäßigkeiten gegenüber dem Kunden in der Haftung steht, ist ebenfalls richtig. Wenn du ein Auto beim Händler kaufst, bei dem dann während der Fahrt der Tank in Flammen aufgeht, ist ja auch nicht dein Händler der Schuldige, sondern es gibt eine Herstellerhaftung.

Nur schließt das eine das andere eben nicht aus. Das eine ist der Beförderungsvertrag, und den schließt man mit der Airline ab, die das Ticket ausstellt. Diese ist dann (neben dem Reisebüro) auch vor Reiseantritt für Umbuchungen zuständig.

Wenn du bei einem Anbieter eine Pauschalreise buchst, bei der eine Komponente wegfällt (Hotel pleite, Airline streicht Flug), dann ist hier ebenfalls der Reiseanbieter dein Vertragspartner, der dafür geradesteht und für Ersatz sorgen muss, und nicht etwa der Anbieter der betroffenen Komponente. Umgekehrt sind früher mehrfach Tausende Paxe gestrandet, wenn ein Reiseveranstalter Pleite ging, obwohl die zuständige Airline weiter existierte. Dies führte dann zur Einführung der Sicherungsscheine.

Stürzt du auf so einem Flug allerdings ab oder geht dein Schiff unter, dann hast du (oder deine Angehörigen) sicherlich auch Ansprüche gegenüber der Airline und der Reederei, nicht nur gegenüber dem Anbieter der Reise.

 

[pimpcoltd]

Daher war es für mich auch logisch, dass LH meine Flüge im März auf einem LH-Ticket 220-xxxx kostenlos und ohne Murren umgebucht hat (Strecke DE-ES mit LH, die innerspanischen Flüge lauteten "LH operated by JK").

Wenn LH für diese JK-Flüge trotz LH-Ticket und LH-Codeshare-Nummer nicht verantwortlich wäre, warum bucht LH diese Flüge ohne Probleme um bzw. erstattet den Ticketpreis, hat sie den Ticketpreis evtl. noch nicht an JK abgeführt?!?
Der zweite Satz "Spanair-Ticket und LH-Flug" wäre dann ja nur das Nachkommen von rechtlichen Verpflichtungen, kein Entgegenkommen der LH...

"Lufthansa-Kunden mit einem Lufthansa-Ticket, die auf einem Codeshare-Flug mit Spanair gebucht waren bzw. sind, werden kostenfrei umgebucht oder können ihren Flug kostenfrei stornieren. Darüber hinaus befördert Lufthansa alle Passagiere mit einem Spanair-Ticket, die auf einem Lufthansa-Flug gebucht waren."

Passt doch:

1. Du hast unter "LH" Flugnummer (= Airline Designator Code) gebucht, also ist LH Dein vertraglicher Luftfrachtführer. Wenn nun deren ausführender Luftfrachtführer (op. JK) wegbricht, ändert das nichts an der Beförderungspflicht durch LH.

2. JK-Ticket mit LH-Flug (= LH Designator Code) macht LH zum vertraglichen Luftfrachtführer, also muss LH selbstverständlich befördern, auch wenn JK untergeht.

Ich hatte bei Expedia für 6 Leute für September MUC-BCN-MUC gebucht, wie oben schon beschrieben LH Tickets, op Spanair. Die zeitlich besseren Flüge von LH selbst durchgeführt, lagen über unserer Preisgrenze.
Heute, ohne jede Nachfrage meinerseits, kam eine Mail von Expedia, alle 6 Leute (2 getrennte Buchungen) wurden jeweils kostenfrei umgebucht auf den zeitlich nächsten Flüge, unsere "Wunscghflüge".

Die entscheidende Info fehlt: "op. JK" gebucht unter LH-Codeshare-Nr. oder unter JK-Nr.? Ich tippe auf Ersteres. Sonst Glückwunsch!

Das hast du alles nur geträumt, schließlich hattest du gar keinen Vertrag mit LH, sondern nur Verträge mit JK (jeweils einen für jedes JK-Segment), und die fliegen nicht mehr.

Übrigens: Wenn du demnächst im Supermarkt einkaufst, hast du gar keinen Kaufvertrag mit dem Supermarkt, sondern Dutzende von Kaufverträgen, nämlich mit jedem einzelnen Hersteller (oder Importeur? oder Großhändler?) der einzelnen Produkte in deinem Einkaufswagen. Gut, dass wir hier Experten haben, die einem sowas erklären.

Deine Verdienste um die Existenz dieses Forums sind sicher groß, und hin und wieder gelingen Dir auch mal ein paar hübsche Photographien. Aber es ist schon schade und hat ja auch schon unübersehbare Spuren hinterlassen, dass Du die wenigen sachkundigen Diskussionen allzu oft mit etwas zukleisterst, das wohl nur unter Journalisten als sachlich gelten kann.

Nur schließt das eine das andere eben nicht aus. Das eine ist der Beförderungsvertrag, und den schließt man mit der Airline ab, die das Ticket ausstellt.

Ich wäre dankbar für einen belastbaren Nachweis. Soll heißen, eine Quelle, die sowohl § 164 BGB als auch die ABB der Lufthansa als auch das Montrealer Übereinkommen für Unfug erklärt. Wenn's das gibt, wüsste ich es nur zu gern. Danke.

 

[pimpcoltd]

Übrigens: Wenn du demnächst im Supermarkt einkaufst, hast du gar keinen Kaufvertrag mit dem Supermarkt, sondern Dutzende von Kaufverträgen, nämlich mit jedem einzelnen Hersteller (oder Importeur? oder Großhändler?) der einzelnen Produkte in deinem Einkaufswagen. Gut, dass wir hier Experten haben, die einem sowas erklären.

Wenn Du das nächste Mal tanken fährst, frag mal den Tankwart, bei wem Du gerade das Benzin und bei wem Du gerade Deine Coke Zero gekauft hast. Und wenn Du wissen willst, ob er Dir die richtige Antwort gegeben hat, dann schau mal auf das Kleingedruckte des Kassenbons. Absurde Zustände, nicht wahr?

 

[mumielein]

Die entscheidende Info fehlt: "op. JK" gebucht unter LH-Codeshare-Nr. oder unter JK-Nr.? Ich tippe auf Ersteres. Sonst Glückwunsch!

Vielleicht fachlich nicht korrekt ausgedrückt, dennoch steht es da:

...wie oben schon beschrieben LH Tickets, op Spanair...

JK Nummer und JK Flug gibts ja wohl nicht auf LH Tickets?

 

[flysurfer]

Gibt es alles, noch nie ein RTW gebucht?

 

[pimpcoltd]

Vielleicht fachlich nicht korrekt ausgedrückt, dennoch steht es da:

...wie oben schon beschrieben LH Tickets, op Spanair...

JK Nummer und JK Flug gibts ja wohl nicht auf LH Tickets?

Wenn ich dem nun entnehmen darf, dass Du unter LH-Codeshare-Nr. gebucht warst, dann hatte LH Dich in diesem Fall nicht mehr lieb, als sie von Rechts wegen müssen.

 

[mumielein]

Das mag ja sein, ich hatte mich ja nur gefreut, ausnahmsweise was richtig gemacht zu haben und daß mich Expedia ohne jegliche Einwirkung von mir passend umgebucht hat. Egal wie es nun ist, ich hätte fast alles auf Spanair gebucht und habs dank flysurfer nicht gemacht.

 

[susii76]

Also aus Erfahrung kann ich heute sagen, mit der normalen LH Hotline-Nummer gabs keinerlei Hilfe bei operated by LH, aber über die Vielflieger Hotline wurde mir bestens geholfen.

 

[MANAL]

Also aus Erfahrung kann ich heute sagen, mit der normalen LH Hotline-Nummer gabs keinerlei Hilfe bei operated by LH, aber über die Vielflieger Hotline wurde mir bestens geholfen.

Ist das die Privatnummer von flysurfer?