Betriebsrat Haftung?

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tian

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
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140
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Haftet ein Mitarbeitervertreter bzw. ein Betriebsratangehöriger für Aussagen gegenüber Mitarbeitern? Bei einem Familienangehörigen wurde etwas am Arbeitsvertrag geändert. Er wollte diese Änderung nicht akzeptieren, der Mitarbeitervertreter hat ihm dann gesagt er soll einen Zettel dazulegen, dass er nur unter Vorbehalt unterschrieben hat. Wurde auch so gemacht, jetzt heißt es aber unterschrieben ist unterschrieben, das mit dem Vorbehalt soll nichtig sein.
Das Gesprächsprotokoll zwischen Mitarbeitervertreter und Mitarbeiter liegt vor und der Inhalt ist unstrittig. Ist der da nun theoretisch in der Haftung wenn das mit dem Vorbehalt wirklich rein garnichts bringt? Der Fall liegt schon bei einem Anwalt, aber manchmal schadet es ja nicht dem ein wenig zuzuarbeiten.
 
kingair9

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
764
Unter TABUM und in BNJ
Wenn Du einen Mietvertrag KOMMENTARLOS unterschreibst und einen Bierdeckel dazu legst, auf dem steht "Mietvertrag gilt nur, wenn Heizung vorher saniert wird", gilt dann der Mietvertrag? Ja. Weil auf dem Mietvertrag (Thema Willenserklärung 1) nichts steht und dies dann mit Unterschrift des anderen Vertragsteilnehmers unterschrieben wird (Willenserklärung 2). Da kann ich ja theoretisch auch au die Wand vom Bahnhofsklo schreiben "ich habe zwar einen Mietvertrag unterschrieben aber der gilt nur wenn..."

Etwas anderes wäre es, wenn auf dem unterschriebenen Vertrag an sich ein Vermerk ist "Vorbehaltsbeschreibung in der Anlage beachten" o.ä.

Was da ein Dritter, der einen Rat gegeben hat, wegen Falschberatung mithaften soll, erschliesst sich mir nicht. Wenn ich durch einen solchen Rat eines Dritten einen Nachteil erleide, dann kann ich ihn in einem separaten Verfahren auf Schadenersatz verklagen aber ungültig werden Unterschriften deswegen nicht. Aber das wird sicher jemand noch besser darstellen können als ich.
 
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E

egalwohin

Reguläres Mitglied
16.09.2012
59
0
Die Infos zum Sachverhalt sind mir persönlich zu dürftig um eine eigene Meinung zu entwickeln. Was mir so spontan durch den Kopf schießt:

Änderungskündigung?
Irrtumsanfechtung?
Fristablauf?
Schriftform des Vorbehalts?
Geheimer Vorbehalt?
Wirksamer Vorbehalt?
Treu und Glauben?

Der Weg gegen den Betriebsrat scheint mir die falsche Stossrichtung zu sein.
 
tian

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Mehr weiß ich leider auch nicht. Ist eine kirchliche Einrichtung. Da gab es für alle Angestellten neue Verträge. Dann hieß es man muss es unterschreiben, sonst kann nicht mehr angerechnet werden. Er wollte nicht unterschreiben, weil er damit weniger Stunden arbeiten sollte.. Die Mitarbeitervertretung hat dann gesagt er soll unterschreiben und einen Zettel dazu legen, dass es nur unter Vorbehalt ist, damit sie erstmal weiter abrechnen können.
 
Farscape

Farscape

Erfahrenes Mitglied
24.09.2010
6.973
6
Wien
Habe es nicht nur einmal erlebt dass der Betriebsrat so gar nicht seinen Kollegen geholfen hat.
Bei der ersten Firma hat er mich rausgeekelt und mir bei erster Gelegenheit über die Verlaufsleitung die Kündigung zugesteckt.

Bei der 2. Firma War der Betriebsrat geschmiert und hat absichtlich Falschauskünfte erteilt ua. man muss am 08. Dezember arbeiten kommen.

Bei der kirchlichen Organisation kann ich mir sehr gut vorstellen dass diejenigen mit dem Arbeitgeber zusammen arbeiten.
 
S

Simbi

Erfahrenes Mitglied
07.10.2009
658
27
DUS und BRU
Wenn ich mir so ansehe, was für Gestalten im Betriebsrat rumlaufen, frage ich mich immer nach welchen Kriterien die gewählt werden. Juristische Kenntnisse haben die zumindest bei uns alle nicht und ich zweifle, ob die - wenn Du ihnen einen Juristen zu Seite stellst - die richtigen Fragen stellen. Ich würde einen Arbeitsrechtler um Rat fragen.
 
tian

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Simbi meinte:
Ich würde einen Arbeitsrechtler um Rat fragen.
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Das läuft ja. War halt nur eine Nebenfrage von mir ob das so ok ist. In manchen Berufen braucht man ja eine spezielle Haftpflichtversicherung, vielleicht hat der Betriebsrat sowas ja auch.
 
J

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
3.919
621
CGN
kingair9 meinte:
Wenn Du einen Mietvertrag KOMMENTARLOS unterschreibst und einen Bierdeckel dazu legst, auf dem steht "Mietvertrag gilt nur, wenn Heizung vorher saniert wird", gilt dann der Mietvertrag? Ja. Weil auf dem Mietvertrag (Thema Willenserklärung 1) nichts steht und dies dann mit Unterschrift des anderen Vertragsteilnehmers unterschrieben wird (Willenserklärung 2). Da kann ich ja theoretisch auch au die Wand vom Bahnhofsklo schreiben "ich habe zwar einen Mietvertrag unterschrieben aber der gilt nur wenn..."
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Ich würde da mal schwer behaupten "kommt drauf an". Wenn Du einen Mietvertrag zurücksendest und im Begleitschreiben dazuschreibst, dass Du den Vertrag unterschrieben hast vorbehaltlich der mündlich zugesagten Nachrüstung eines Whirlpools oder was auch immer, dann ist die Reihenfolge m.E.: Willenserklärung 1 ist, dass bei Zutreffen der Bedingung der Vertrag (Willenserklärung 2) greifen soll. Sonst nicht. Von daher könnte das eine typische "kommt einfach auf die Laune des Richters und die Argumente der Anwälte an"-Sachlage sein. Abgesehen davon: In wie weit Du das vor Gericht beweisen kannst, wenn nur Willenserklärung 2 auf dem Tisch liegt (die von allen Parteien unterzeichnet wurde), und da keinerlei Hinweis auf den Vorbehalt zu finden ist, ist ein anderes Thema.


kingair9 meinte:
Was da ein Dritter, der einen Rat gegeben hat, wegen Falschberatung mithaften soll, erschliesst sich mir nicht. Wenn ich durch einen solchen Rat eines Dritten einen Nachteil erleide, dann kann ich ihn in einem separaten Verfahren auf Schadenersatz verklagen aber ungültig werden Unterschriften deswegen nicht.
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Satz 1 und Satz 2 von Dir widersprechen sich aber gerade, oder? Der OP erwägt ja gar nicht, dass durch die Falschberatung eines Dritten die Unterschriften ungültig werden, sondern er will genau den Dritten wegen Falschberatung in einem separaten Verfahren haften lassen. (Ob ein Betriebsratsmitglied ähnlich wie z.B. ein Anwalt haftbar ist, würde ich allerdings in dem Fall hier eher nicht vermuten)
 
belair

belair

Erfahrenes Mitglied
15.04.2009
2.322
0
GSP/SCN
Wenn das eine kirchliche Einrichtung ist, würde ich denen aus der Bibel zitieren. Da steht bestimmt irgendwo drin, man solle den anderen nicht übers Ohr hauen oder so.

(Sorry, dass ich sonst nicht weiterhelfen kann)
 
tian

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
belair meinte:
Wenn das eine kirchliche Einrichtung ist, würde ich denen aus der Bibel zitieren. Da steht bestimmt irgendwo drin, man solle den anderen nicht übers Ohr hauen oder so.
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*lol* und du meinst das interessiert die? die zahlen im vergleich zu kommunen deutlich weniger an ihr personal, da kennen die auch nichts.

um die sache ob die unterschrift ungültig ist oder nicht kümmert sich ja schon ein anwalt, die frage die offen war war eben inwieweit die mitarbeitervertretung "mitschuld" trägt.
 
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F

feb

Guest
01i3um73vxc1 meinte:
Haftet ein Mitarbeitervertreter bzw. ein Betriebsratangehöriger für Aussagen gegenüber Mitarbeitern?
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Für eine Beurteilung der Haftung ist der Sachverhalt, wie schon von egalwohin angesprochen, zu dünn.

Der Betriebsrat selbst (als Gesamtheit) ist zwar parteifähig (kann also klagen/verklagt werden), er ist aber nicht "vermögensfähig", daher scheitern Zahlungsansprüche gegen den BR.

Das einzelne BR- Mitglied kann in Anspruch genommen werden. Die herrschende Rechtssprechung bejaht freilich eine Haftung nur bei grob fahrlässigen oder vorsätzlichen Pflichtverletzungen. Hierzu gibt der bisherige Sachverhalt, wie erwähnt, nichts her.
 
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skywalkerLAX

skywalkerLAX

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08.03.2009
8.110
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Bangkok (TH), Tokyo (JP) & Vancouver, BC
Irgendetwas ist faul an der Sache einen VERTRAG zu unterschreiben und dann einen losen ZETTEL beizulegen.

Den kann ich auch im Nachhiniein angefertigt haben. Vertragliche Zusaetze und Aenderungen sollten auf demselben erfolgen, wenn dies nicht moeglich ist dann auf einem 'Anhang zum Vertrag' was aber auch nachvollziehbar ist (z.B. Rand/Fussvermerk auf dem Originalvertrag, Gegenzeichnung der anderen Partei).
 
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aelbler

aelbler

Erfahrenes Mitglied
09.01.2012
801
38
Zwischen STR, FMM und MUC - neuerdings Werrktags H
Als Ex-Betriebsrat kann ich nur sagen: Schlecht Beraten! Wer schreibt, der bleibt. Wer unterschreibt, verliert.
Wir haben in strittigen Fällen den Kollegn immer geraten falls sich keine Einigung - auch mit Mithilfe des Betriebsrates - erzielen lässt: geh zum Anwalt mit dem Vertragsentwurf, der kann mit einiger Sicherheit eine Prognose auf die Erfolgsaussicht einer Extrawurst machen. Oft hilft auch ein Anruf des selbigen, wenn ein Personaler mit einem Anwalt emotionsfrei spricht gibt es meist schnellere Ergebnisse als durch eigene Initiative.
Einen Einspruch auf einem Beiblatt? Aus meiner Personalakte sind schon so viele Unterlagen verschwunden, dass es mich wundert wie mein Geld jeden Monat zu mir findet.
Leider habe ich schon zu meiner BR Zeit immer wieder erlebt wie leichtgläubig manche Kollegen neuen Vereinbarungen zustimmen, und dann im Nachinein beim Betriebsrat landen: "Es war ganz anders ausgemacht". Speziell bei flexibler Arbeitszeit und Schichtmodellen geht das regelmäßig so. (Wobei flexibel hier immer vom AG als "du kommst wenn ich dich brauche" und vom AN als "Ich komme wenn es mir gerade in den Kram passt" verstanden wird...)
Bei Diskussionen mit dem Arbeitgeber gilt es immer Rechtssicher zu bleiben, der akzuelle Personalchef kann noch so ein toller Kerl sein, der sich immer an mündliche Abmachungen erinnert - nächste Woche ist er ausgetauscht und den neuen kümmert nichts.

Also kurzum, in diesem Fall sehe ich die Sache als erledigt an. Leider.
Dein Familienmitglied sollte sich aber dennnoch Gedanken machen wie er/sie sich in Zukunft aufstellt. Wenn es um prinzipielle Dinge geht - ist es gut dem Betriebsrat den Rücken zu stärken.
Wenn es um persönliche Belange geht können die Konsequenzen anders aussehen.
Aber zwei Dinge würde ich für 2013 überdenken: Die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft und eine gute Rechtschutzversicherung...
 
V

VFHS

Gesperrt
12.01.2010
2.579
1
?
Solche Änderungsklauseln werden ja meistens unter Zwang / Druck unterschrieben.Nach dem Motto: es bleiben nur noch xx Stunden. Wichtig ist, solch eine Unterschrift mit der Anmerkung-unter Vorbehalt (uVb) mit Datum und Unterschrift zu zeichnen. Der Vertrag (mehrere Seiten) sollte gebunden sein und jede einzelne Seite mit Datum, Kurzzeichen und o.g. Anmerkung versehen sein. Dies von beiden Vertragspartnern.

Die einfachste Variante ist natürlich, sich juristisch beraten zu lassen. Diese Zeit hat jedes Stück Papier. Ansonsten gilt: Unterschrieben bedeutet Zustimmung
 
tian

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Es wird ja von keiner Partei angezweifelt das der Zettel mit der Anmerkung vorhanden war. Er soll nur nichts an der Unterschrift auf dem Vertrag ändern.
Aktuell sieht es so aus, dass die Kirche nun Stunden in anderen Einrichtungen organisiert die dann genutzt werden können. Zufrieden sein kann man damit aber nicht.
 
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