Private Reisen mit dem Bundesreisekostengesetz

weitundfern · 11.12.2019

Hallo zusammen,

ich komme mit der Auslegung des Bundesreisekostengesetzes nicht ganz zurecht. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, um die Transportkosten (sofern es keine Mehrausgaben gibt) erstattet zu bekommen, wenn man eine Dienstreise um eine private Reise ergänzt.

Konkret:
Wie ist die 5 Tage Regel bei privaten Tagen auszulegen?
Zählen Sa und So immer als keine Arbeitstage oder gibt es hier ausnahmen?

Es geht hier nicht um steuerliche Aspekte sonder rein um die Regelung des BRKG

Falls sich hier jemand zu auskennt, würde ich mich über eine kurze Info sehr freuen. Danke!

thorfdbg · 11.12.2019

weitundfern meinte:
Dienstreise mit privaten Tagen:
Anreise: Do. nachmittags (1.x) auf Fr. abends (2.x) A
Urlaub: Sa. (3.x) bis So. (11.x) B
Dienstbeginn: Montag morgens (12.x)
Dienstende: Fr. abends (16.x)
Heimreise: Fr. abends (16.x.)

Ist die private Dienstreise so möglich um die Begrenzung von 5 Arbeitstagen einzuhalten?

IANAL, aber in unserem System würde das durchgehen. Sa/So sind keine Arbeitstage, insofern kein Urlaub. Anreise/Abreise ist auch kein Urlaub, somit nach meiner Erfahrung komplett unkritisch und ähnliches schon gemacht.

Im Falle des Falles: Dienstreisestelle befragen und schriftlich oder per Mail um Antwort bitten. Hilfsweise würde ich auch ein Vergleichsangebot mit Anreise zum Dienstgeschäft einreichen, das könnte nämlich ohne Sa/So teuer werden und könnte so als Argumentationshilfe dienen. Achtung, das muss ein qualifiziertes(!) Angebot sein, also über das gleiche Vertragsreisebüro, welches letztlich auch die reale Buchung durchführt.

weitundfern · 11.12.2019

Ich habe nachgefragt, daher die Frage hier. Angeblich geht dies bei uns nämlich nicht, da die unter A fallenden Tage private Tage zu sein haben müssen. Ist in meinen Augen dann aber ein Widerspruch zur Definition eines Urlaubstages.
Ein Vergleichsangebot bringt leider auch nicht sehr viel, da der Preisunterschied >1000€ sein müsste, was nicht so leicht zu erreichen ist.

thorfdbg · 11.12.2019

weitundfern meinte:
Ich habe nachgefragt, daher die Frage hier. Angeblich geht dies bei uns nämlich nicht, da die unter A fallenden Tage private Tage zu sein haben müssen.

Selbst wenn man dieser Ansicht folgen sollte, komme ich damit auf 4 Privattage. Wobei Du ja nicht zum Vergnügen fliegst. Würde ich mal eskalieren, die Argumentation ist quer.

weitundfern meinte:
Ein Vergleichsangebot bringt leider auch nicht sehr viel, da der Preisunterschied >1000€ sein müsste, was nicht so leicht zu erreichen ist.

Wie ergibt sich die Anforderung von 1000€? Das Hotel für die Privattage zahlst Du natürlich selbst (für Sa/So). Was sagt denn eine Blindbuchung der Flüge?

slugbuster · 12.12.2019

Wie muss ich mir eine solche Prüfung durch das Finanzamt vorstellen? Der Finanzbeamte bemerkt, dass das Unternehmen dem Arbeitnehmer 5 Tage innerhalb einer Dienstreise keine Erstattung oder Pauschalen gezahlt hat. Dann fordert er das Unternehmen auf, das zu begründen oder ggf. an den AN nachzuzahlen? Wenn es mehr als 5 Tage waren fordert er den Arbeitnehmer auf x % (?) der Flugkosten als Einkommen zu versteuern oder dem AG zu erstatten ? D.h. das Finanzamt überprüft jede in Deutschland erstellte Reisekostenabrechnung als letzte Instanz nochmals auf Richtigkeit und Vollständigkeit? Schickt das Unternehmen jeden genehmigten Urlaubsantrag an das Finanzamt, um nachzuweisen, dass der AN keinen Urlaub während einer Dienstreise hatte oder gehen diese Daten eh automatisiert an das Finanzamt und die wissen wann ich Urlaub hatte ?

red_travels · 12.12.2019

wäre es nicht sinniger und einfacher darzustellen, wenn du den Urlaub hinten dran legst und oneway den Rückflug buchst, AG kann schließlich auch den Rückflug nach dem Termin zahlen, auch wenn du nicht drin sitzt oder entsprechend umbuchbare Bk nehmen?

weitundfern · 12.12.2019

thorfdbg meinte:
Selbst wenn man dieser Ansicht folgen sollte, komme ich damit auf 4 Privattage. Wobei Du ja nicht zum Vergnügen fliegst. Würde ich mal eskalieren, die Argumentation ist quer.

5 Arbeitstage sind es durch B. Oder wie kommst du auf 4?

thorfdbg meinte:
Wie ergibt sich die Anforderung von 1000€? Das Hotel für die Privattage zahlst Du natürlich selbst (für Sa/So). Was sagt denn eine Blindbuchung der Flüge?

Nicht als genauer Wert. Es geht halt darum den Arbeitnehmer schnellstmöglich zurück zu holen. Eine gewisse Aufpreisbereitschft existiert dabei. Flüge müssen immer direkt bei ein und der gleichen Agentur eingeholt werden. Großen Spielraum hat man da daher hier nicht.

slugbuster meinte:
Wie muss ich mir eine solche Prüfung durch das Finanzamt vorstellen? ...

Es gibt nur stichpunktartige Prüfungen. Bei Fehlern gibt es aber Probleme auf beiden Seiten.

travellersolo meinte:
wäre es nicht sinniger und einfacher darzustellen, wenn du den Urlaub hinten dran legst und oneway den Rückflug buchst, AG kann schließlich auch den Rückflug nach dem Termin zahlen, auch wenn du nicht drin sitzt oder entsprechend umbuchbare Bk nehmen?

Da gibts dann immer noch das Problem mit dem Hinflug. Zudem müssen alle Buchungen durch die Reiseabteilung vorgenommen werden.

red_travels · 12.12.2019

weitundfern meinte:
Da gibts dann immer noch das Problem mit dem Hinflug. Zudem müssen alle Buchungen durch die Reiseabteilung vorgenommen werden.

Doof ausgedrückt, ich meinte Privat oneway Rückflug dazu buchen und AG Return entsprechend der Tage buchen, nur halt dass man den Rückflug davon verfallen lässt.

Eine Reisekostenstelle haben wir bspw. nicht

ayt23821 · 13.12.2019

weitundfern meinte:
Hallo zusammen,

ich komme mit der Auslegung des Bundesreisekostengesetzes nicht ganz zurecht. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, um die Transportkosten (sofern es keine Mehrausgaben gibt) erstattet zu bekommen, wenn man eine Dienstreise um eine private Reise ergänzt.

Als Beispiel folgende Situation:

Reines Dienstgeschäft:
Anreise: Sa. nachmittags (10.x) auf So. nachmittags. (11.x)
Dienstbeginn: Mo. morgens (12.x)
Dienstende: Fr. abends (16.x)
Heimreise: Fr. abends (16.x.) auf Sa. nachmittags (17.x)

Dienstreise mit privaten Tagen:
Anreise: Do. nachmittags (1.x) auf Fr. abends (2.x) A
Urlaub: Sa. (3.x) bis So. (11.x) B
Dienstbeginn: Montag morgens (12.x)
Dienstende: Fr. abends (16.x)
Heimreise: Fr. abends (16.x.)

Ist die private Dienstreise so möglich um die Begrenzung von 5 Arbeitstagen einzuhalten?
Oder müssen die anfallenden Tage für A und B zusammgerechnet nicht mehr als 5 Tage ergeben?

Falls sich hier jemand zu auskennt, würde ich mich über eine kurze Info sehr freuen. Danke!

Ich hatte einmal einen ähnlichen Fall, damals wurde von unserer Reisekostenstelle sogar die Argumentation vorgeschlagen, dass die An- und Rückreise ja dienstlich erfolgt (ist zwar keine Arbeitszeit im ÖD, aber zählt auch nicht als Urlaubszeit) und daher nicht zu den 5 zusätzlichen Werktagen zählt. Allerdings gab es bei mir schon gewisse Unterschiede zu deinem Fall. Reines Dienstgeschäft: Anreise Montag, Dienstgeschäft Dienstag-Donnerstag, Rückreise Freitag. DR mit Privataufenthalt: Fr. nach DR bis Samstag eine Woche später Privataufenthalt. Argumentation war, dass der Freitag ja nicht zählt, weil es normalerweise mein Rückreisetag wäre.

Gordon · 13.12.2019

travellersolo meinte:
Doof ausgedrückt, ich meinte Privat oneway Rückflug dazu buchen und AG Return entsprechend der Tage buchen, nur halt dass man den Rückflug davon verfallen lässt.

Eine Reisekostenstelle haben wir bspw. nicht

Wenn der Hinflug einmal erfolgt ist, lässt sich der Rückflug doch prima selbst durch einen Anruf bei der Airline umbuchen. Die Firma hat nach wie vor die ursprüngliche Rechnung, die Kosten für die Umbuchung zahlst du mit privater Kreditkarte.

nomad_ · 13.12.2019

Ich denke, Deine Reisestelle hat Recht. Im Bundesreisekostengesetz wird die Grenze von fünf Arbeitstagen für den privaten Reiseanteil festgelegt. In der zugehörigen Verwaltungsvorschrift (BRKGVwV) wird genauer definiert, was eine private Reise ist:

"Eine Verbindung von Dienstreisen mit privaten Reisen liegt vor, wenn Urlaubs- oder andere private Reisen mit einer genehmigten oder angeordneten Dienstreise zeitlich verbunden werden, also die Reisedauer aus privaten Gründen verlängert wird (§ 13 Abs. 1)"

Weiter unten wir dann definiert:

"Urlaub im Sinne dieser Vorschrift ist jede Befreiung von der Dienstleistungspflicht, unabhängig davon, worauf der Freistellungsanspruch beruht, z. B. Erholungsurlaub, Ausgleich von Mehrarbeitszeit, Gleittag, Sonderurlaub, Bildungsurlaub, Dienstbefreiung oder Freizeitausgleich bzw. eine Kombination aus diesen.

und:

"Andere private Reisen sind Reisen, für die es keiner Befreiung von der Dienstleistungspflicht bedarf (z. B. Fahrten an Wochenenden oder während Freiphasen des jeweiligen Arbeitszeitmodells)."

Quelle: Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Bundesreisekostengesetz (BRKGVwV)

Also zählen die Anreise (Do/Fr), das erste Wochenende (Sa/So) und die folgende Arbeitswoche (Mo-Fr) komplett zu Deiner privaten Reise dazu. Darin sind 7 Arbeitstage enthalten und das ist das Problem.

nomad_.

slugbuster · 14.12.2019

nomad_ meinte:
Ich denke, Deine Reisestelle hat Recht. Im Bundesreisekostengesetz wird die Grenze von fünf Arbeitstagen für den privaten Reiseanteil festgelegt. In der zugehörigen Verwaltungsvorschrift (BRKGVwV) wird genauer definiert, was eine private Reise ist:

Weiter unten wir dann definiert:

und:

Quelle: Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Bundesreisekostengesetz (BRKGVwV)

Also zählen die Anreise (Do/Fr), das erste Wochenende (Sa/So) und die folgende Arbeitswoche (Mo-Fr) komplett zu Deiner privaten Reise dazu. Darin sind 7 Arbeitstage enthalten und das ist das Problem.

nomad_.

Also für mich wäre es keine Option mich für meinen Urlaub (hinterher) mit dem Finanzamt rumzuschlagen. Das kann ja auch passieren, weil sich beruflich an der Reise etwas ändert. Da mache ich lieber richtig Urlaub und der Staat , der sich mit seinen Vorgaben in meinen privaten Urlaub einmischt kann mich mal gern haben. Muss aber natürlich jeder selbst wissen.

DFW_SEN · 14.12.2019

Kein Wunder dass unsere Behörden so ineffizient sind, wenn sich die Mitarbeiter mit so einem Unsinn rumschlagen anstelle ihre Arbeit zu machen.

Edd · 14.12.2019

DFW_SEN meinte:
Kein Wunder dass unsere Behörden so ineffizient sind, wenn sich die Mitarbeiter mit so einem Unsinn rumschlagen anstelle ihre Arbeit zu machen.

korrekt. Überhaupt sind die Steuergesetze unmöglich kompliziert. Wenn man dem Unternehmen/der Behörde keine höheren Kosten (oder sogar niedrigere) verursacht, sollte ein evtl. privater Vorteil steuerfrei sein. Quasi als Bonus fürs Reisen. So spassig sind ja Reisen nicht, zumindest nicht nach den ersten zwei Jahren in denen man es total cool findet, mehr Zeit auf Flughäfen als mit der Familie zu verbringen. Und zufriedene Mitarbeiter arbeiten auch besser.

DFW_SEN · 14.12.2019

Edd meinte:
korrekt. Überhaupt sind die Steuergesetze unmöglich kompliziert. Wenn man dem Unternehmen/der Behörde keine höheren Kosten (oder sogar niedrigere) verursacht, sollte ein evtl. privater Vorteil steuerfrei sein. Quasi als Bonus fürs Reisen. So spassig sind ja Reisen nicht, zumindest nicht nach den ersten zwei Jahren in denen man es total cool findet, mehr Zeit auf Flughäfen als mit der Familie zu verbringen. Und zufriedene Mitarbeiter arbeiten auch besser.

Wobei sich mein Kommentar sowohl an den OP als auch an die Behörde wendet. Der OP versucht ja offensichtlich auch seine persoenliche Situation mit der Anreise am Do/FR zu optimieren und beschäftigt auch noch die "Dienstreisestelle" während der Arbeitszeit....

nomad_ · 14.12.2019

Edd meinte:
korrekt. Überhaupt sind die Steuergesetze unmöglich kompliziert. Wenn man dem Unternehmen/der Behörde keine höheren Kosten (oder sogar niedrigere) verursacht, sollte ein evtl. privater Vorteil steuerfrei sein. Quasi als Bonus fürs Reisen. So spassig sind ja Reisen nicht, zumindest nicht nach den ersten zwei Jahren in denen man es total cool findet, mehr Zeit auf Flughäfen als mit der Familie zu verbringen. Und zufriedene Mitarbeiter arbeiten auch besser.

Die steuerlichen Aspekte sind eine Seite der Medaille, aber um die ging es hier ja ursprünglich gar nicht. Der TE arbeitet offensichtlich bei einer Behörde oder einem sonstigen (vermutlich staatlich finanziertem) Unternehmen, das das Bundesreisekostengesetz anwendet. Viele Regelungen darin sind sicher auch aus steuerlichen Gesichtspunkten interessant. Aber für ihn sind das eben einfach die geltenden Reiseregelungen.

Hinter vielen dieser Regeln steckt natürlich das Sparsamkeitsgebot für die öffentliche Hand. Reisende im öffentlichen Dienst stehen immer unter Generalverdacht, Steuergelder für Vergnügungstouren zu verschwenden. Deswegen sind die öffentlichen Reiseregelungen typischerweise eher eng ausgelegt.

Er versucht, das Maximum herauszuholen und das sei ihm von Herzen gegönnt. Aber irgendwann ist eben das Maximum erreicht.

nomad_.

weitundfern · 15.12.2019

Noch einmal zur Klärung. Mir geht es hier nicht um steuerliche Vorteile. Mir geht es rein darum, meine Dienstreise erträglicher zu machen. Lange Anreisen sind halt nicht so super. Da geht viel Zeit drauf. Und ich möchte meine Behörde damit auch nicht beschäftigen. Ideal wäre halt, wenn man eine genaue Erklärung bzw. Auslegung irgendwo hätte, dann müsste man auch niemanden damit beschäftigen.

Also zählen die Anreise (Do/Fr), das erste Wochenende (Sa/So) und die folgende Arbeitswoche (Mo-Fr) komplett zu Deiner privaten Reise dazu. Darin sind 7 Arbeitstage enthalten und das ist das Problem.

Wenn ich unserer Vorschrift bzw. die Mitteilung hier nutze, kann ich dies eben nicht genau nachvollziehen. Zudem wäre es so, dass wenn die Anreise am Mo/Di wäre, könnte ich dann den Sa/So als private Tage, die nun nicht zum Kontingent der 5 Tage gezählt werden, mitnehmen.

DFW_SEN · 15.12.2019

weitundfern meinte:
Mir geht es rein darum, meine Dienstreise erträglicher zu machen. Lange Anreisen sind halt nicht so super.

Mir kommen die Traenen. Lass Dir gesagt sein, dass die Anreise nicht dadurch kürzer wird, dass Du versuchst Deine persoenlichen Urlaubswuenche zu optimieren.

Martin.Berlin · 15.12.2019

Letztlich ist es egal was wir hier sagen. Entscheidend ist wie es die Reisestelle der TU sieht. Solange Du die nicht überzeugen kannst wird das nix.
MB

meilenfreund · 15.12.2019

Diese Möglichkeit ist nun einmal grundsätzlich im Dienstreiserecht für den öffentlichen Dienst angelegt. Daher kann man es m.E. dem OP nicht zum Vorwurf machen, dass er davon Gebrauch macht.

Ich habe das auch schon einmal gemacht, wenn auch in einem zeitlich wesentlich kürzeren Rahmen als vom OP geschildert: Fahrt von A nach B, dienstlicher Termin, Weiterfahrt von B nach C, privater Aufenthalt, Rückfahrt nach A.

nomad_ · 16.12.2019

weitundfern meinte:
Wenn ich unserer Vorschrift bzw. die Mitteilung hier nutze, kann ich dies eben nicht genau nachvollziehen.

Der private Anteil an Deiner geplanten Reise sind die Tage Donnerstag bis Freitag. Die Hinreise am Do/Fr ist auf jeden Fall privat veranlasst, denn Du möchtest ja am Wochenende und in der darauffolgenden Arbeitswoche Urlaub machen. Das alles zusammen (Do, Fr, Sa, So, Mo-Fr) zählt als private Reise. Denn (s.o.) zu einer privaten Reise können Urlaubs- (oder sonstige Freistellungs-)tage und Wochenenden gehören. Das alles zusammen enthält sieben Arbeitstage. Und das sprengt die 5-Tage-Regel.

Dann ist auch noch das folgende Wochenende Teil der privaten Reise, denn Dein Dienstgeschäft beginnt erst am Montagmorgen. Hier kann es sein, dass Du aber die Nacht So/Mo dienstlich geltend machen kannst.

Zudem wäre es so, dass wenn die Anreise am Mo/Di wäre, könnte ich dann den Sa/So als private Tage, die nun nicht zum Kontingent der 5 Tage gezählt werden, mitnehmen.

Zum Verständnis: Du willst Mo/Di anreisen, hast Mi-Fr ein Dienstgeschäft und willst dann das Wochenende danach anhängen? Das ist ok, denn Sa/So wären dann der private Teil der Reise, für den Du keine Übernachtungs- oder Tagegelder bekommst. Es sind aber auch keine Arbeitstage. Du kannst dann sogar danach die ganze Woche anhängen, musst aber am darauffolgenden Sonntag spätestens zu Hause sein.

Zusammenfassung: zum dienstlichen Teil gehören nur die Tage des Dienstgeschäfts plus die unmittelbar anschließenden An- und Abreisetage. Jede Verlängerung dazu, egal ob an Urlaubs-, Feier- oder Wochenendtagen ist privater Teil. Und in dem dürfen maximal 5 Arbeitstage sein.

nomad_.

_AndyAndy_ · 17.12.2019

DFW_SEN meinte:
Kein Wunder dass unsere Behörden so ineffizient sind, wenn sich die Mitarbeiter mit so einem Unsinn rumschlagen anstelle ihre Arbeit zu machen.

Nö. BRKG mitsamt Ausführungsbestimmungen ist einfach zu kompliziert. Es gibt bei einigen Reisekostenstellen sogar extra Personen, die "Grundsatz Nebengebührnisse" machen.

Die wahre Kunst angesichts der Tatsache, dass im öD die Reisezeit keine Arbeitszeit ist (trotz anderweitiger Gerichtsentscheidung hat sich momentan nichts geändert), besteht darin, in dieser Situation das Tagegeld zu maximieren.
https://www.haufe.de/oeffentlicher-...-bei-dienstreisen_idesk_PI13994_HI920365.html

weitundfern · 18.12.2019

@nomad: Danke für deine Anworten.

Denke das Thema hier kann geschlossen werden. Insbesondere, da es durch einige vom eigentlichen Thema abdriftet.

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