[07.07.2017] AC 759 / SFO / Anflug auf Rollweg - ging gerade nochmal gut

[janfliegt]

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Es wird aber jeder Personalchef und überhaupt jeder der Youtube bedienen kann die Mitschnitte mithören können. CVR Daten werden regelmässig geleakt. Es gibt dazu ein Positionspapier der European Cockpit Association: https://www.eurocockpit.be/sites/de...easa_opinion_01_2014_on_cvr_uld_14_0626_f.pdf . Dort werden einige Gedanken dazu aufgeführt.

Ich zitiere mich mal:

Wichtig ist in der "neuen Welt" möglichst sicher zu stellen, dass Daten nicht missbraucht werden. Da hakt es aktuell dran.

 

[kingair9]

wow - soviel blödsinn in einem absatz - nicht schlecht - preisverdächtig

Ich persönlich finde es bedenklich, andere Meinungen pauschal als "Blödsinn" zu bezeichnen bzw. dieses Wort überhaupt zu benutzen. Aus diesem Grunde schätze ich die zB vom Juser FareIT gelebte Diskussionskultur sehr. Auch wenn ich ab und zu (zB beim Thema "Daten Selbstbestimmung" an sensiblen Arbeitsplätzen) nicht seiner Meinung bin.

Das Wort "Fehlverhalten" beinhaltet als Kern das Wort "Fehler" - und ich denke, niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass der Anflug auf den Taxiway kein Fehler war, oder? Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach, was diesen Fehler ausgelöst hat.

"Blödsinn" ist es meiner Meinung nach, von vorneherein Meinungen (oder sogar Fakten) zu negieren. Just My 2 Cents.

 

[Chaosmax]

Das Wort "Fehlverhalten" beinhaltet als Kern das Wort "Fehler" - und ich denke, niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass der Anflug auf den Taxiway ein Fehler war, oder? Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach, was diesen Fehler ausgelöst hat.

kann es sein, dass hier ein "k" fehlt? Ich würde nämlich ernsthaft behaupten, dass es ein Fehler war.

 

[Luftikus]

Da irrst Du - sogar sehr. Es liegt ganz klar ein Fehlverhalten / Fahrlässigkeit und / oder Zuwiderhandlung vor, wenn jemand auf dem Taxiway landen möchte. Da muss ich nichts nachweisen, es steht ganz klar fest.

Das klingt sehr weltfremd, irgendwas zwischen Verwaltungsbehörde und Hobbyrichter aber nicht nach praktischem Fliegen oder auch nur irgendeinem praktischem Einblick. Die Wortwahl ist schon unfreiwillig komisch.
Bei schlechter Sicht und erst Recht bei Dunkelheit ist es ohne weiteres möglich, auf einen Taxiway anzufliegen, ohne "Fehlverhalten / Fahrlässigkeit und / oder Zuwiderhandlung". Deshalb gibt es genau dafür Fehlanflugverfahren, die müssten Dir dann aber auch wieder bekannt sein?

 

[Fare_IT]

Ich persönlich finde es bedenklich, andere Meinungen pauschal als "Blödsinn" zu bezeichnen bzw. dieses Wort überhaupt zu benutzen.

Der Ton macht die Musik - das finde ich auch.

So wie ich die Beiträge von Panzi bisher einordne hat er das aber gar nicht "persönlich" gemeint - er ist mit seinem professionellen Background (wie alle Fachleute gelegentlich) der Gefahr ausgesetzt, im Rahmen von Fach"simpel"eien genervt zu sein (Betonung liegt auf "simpel"). So kam der Post jedenfalls bei mir an.

An der konkreten Diskussionslinie kann man das imho sehr schön erkennen - seit einigen Postings haben sich die Ebenen trotz scheinbar identischen Thema "geteilt", einige sind auf der Ebene A ... andere davon weg bei Ebene B, C... Ein weiteres Paradebeispiel für mich ist der Thread um die SQ 777 mit "Wing on fire" in Changi.

Ich bitte "simpel" nicht als "weniger wertvoll" zu verstehen. Das macht das Ganze hier doch gerade aus - die unterschiedlichen Schwerpunkte, Aspekte, Motive... "nobody is as smart as all of us"

 

[powder8]

Das klingt sehr weltfremd,

Schade, den Eindruck wollte ich nicht hinterlassen. Eher sehr weltoffen, abgesehen von einigen Religionen.

irgendwas zwischen Verwaltungsbehörde

Nein, Privatwirtschaft. Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren im Personalbeschaffungsbereich.

und Hobbyrichter

Formal bin ich einem Richter gleichgestellt.

aber nicht nach praktischem Fliegen oder auch nur irgendeinem praktischem Einblick.

Seit mehr als 3 Jahren AB Platinum (nicht per KK). Und praktisch schon einige Flüge mit einer Cessna mit der Flugschule.

Bei schlechter Sicht und erst Recht bei Dunkelheit ist es ohne weiteres möglich, auf einen Taxiway anzufliegen,

Wir sprechen über diesen Fall. Es war ein VA. Die Befeuerung ist deutlich zu sehen und es gibt signifikante Unterschiede zwischen dem Taxiway und Runway. Die Sicht war sehr gut, denn UA konnte sehr gut den Anflug / Winkel und RICHTUNG sehen.

ohne "Fehlverhalten / Fahrlässigkeit und / oder Zuwiderhandlung". Deshalb gibt es genau dafür Fehlanflugverfahren, die müssten Dir dann aber auch wieder bekannt sein?

Ähhh, ja. Jetzt kann ich dir leider nicht mehr folgen. Es gibt Fehlanflugverfahren aber diese Fehlanflüge resultieren nicht aus Fehlern / Fahrlässigkeit . Deshalb hat man Sie ja auch so genannt, weil es kein Fehler ist.

kann es sein, dass hier ein "k" fehlt? Ich würde nämlich ernsthaft behaupten, dass es ein Fehler war.

Nein, @Luftikus und @panzi sehen hier keinen Fehler.

 

[Luftikus]

Nein, Du hast hier ohne Nachweis bereits einen Fehler erkannt und dem habe ich widersprochen. Wenn Du dich nicht verbal so aufplustern würdest wäre es leichter zu diskutieren.

Es liegt ganz klar ein Fehlverhalten / Fahrlässigkeit und / oder Zuwiderhandlung vor, wenn jemand auf dem Taxiway landen möchte. Da muss ich nichts nachweisen, es steht ganz klar fest.

 

[powder8]

Wenn Du dich nicht verbal so aufplustern würdest wäre es leichter zu diskutieren.

Sei mir bitte nicht böse, aber Du hast mit den verbalen Attacken auf mich angefangen. Weiterhin mich als Verwaltungsmensch oder Hobbyrichter hingestellt. Um mit Deinen Worten zu sprechen: Hier etwas geschrieben OHNE einen Nachweis. Oder wolltest du dich auf mein Niveau herablassen ?

Nein, Du hast hier ohne Nachweis bereits einen Fehler erkannt und dem habe ich widersprochen.

Ein Landeanflug auf den Taxiway ist ein Fehler. Denn der Taxiway ist keine Landebahn. Die Tatsache alleine steht für einen Fehler. Wobei die Ursache noch nicht festgestellt ist. Festgestellt wurde, daß ein Profi den falschen Anflug sehr wohl hätte erkennen müssen, denn UA hat dies.

Es wäre an Dir hier aufzuzeigen, das AC759 keine Fehler gemacht hat, den Nachweis wirst du jedoch kaum erbringen können.

 

[Luftikus]

Ich warte lieber auf die Untersuchung und spiele hier nicht Zwerg Allwissend.

 

[janfliegt]

Ich warte lieber auf die Untersuchung und spiele hier nicht Zwerg Allwissend.

Nun ja - dass da irgendwas falsche gelaufen ist - ein Fehler gemacht wurde - steht wohl außer Frage.

Die Schuldfrage muss allerdings noch geklärt werden.

 

[powder8]

Ich warte lieber auf die Untersuchung und spiele hier nicht Zwerg Allwissend.

Jetzt bleiben sachliche Argumente aus, Du wirst beleidigend und setzt Deine verbalen Attacken fort. na danke.

 

[Takeoff53]

Bei schlechter Sicht und erst Recht bei Dunkelheit.....

Dagegen halte ich: bei schlechter Sicht fliegt man, auch wenn "Visual" gerade noch im Limit ist, mit "Back-Up ILS oder eine andere Anflughilfe die auf d RWY-Achse zu beamen ist.

 

[snobile]

[...]

Die Schuldfrage muss allerdings noch geklärt werden.

Diese wird aber nicht durch NTSB o.Ä. ermittelt bzw. geklärt werden. Ganz im Gegenteil: es werden Empfehlungen ausgesprochen, um eine solche oder ähnliche Situationen in Zukunft zu vermeiden - und (Achtung Spekulation) wenn dies bedeutet, dass es nur noch Instrumentenanflüge und -landungen zwischen Sonnenunter- und aufgang geben wird oder das Medical in kürzeren Abständen erneuert werden muss (Nachtblind o.Ä.).

Sollten jedoch Ermittlungen durch Strafverfolgungsbehörden eingeleitet werden, so kann die Schuldfrage im besten Fall beantwortet werden.

 

[panzi]

Hallo,
woran ich mich so stoße sind diese "Vorveruteilungen". Ja klar - hier sind Fehler passiert. Was aber sicher niemand VON UNS zum jetzigen Zeitpunkt weiss, ist was da genau im Cockpit passiert ist. Bei solchen Ereignissen sprechen wir immer von einer Fehlerkette - man google nach "James Reason" und "swiss cheese model" - hier der Crew "Fahrlässigkeit" und "Zuwiderhandlung" vorzuwerfen finde ich - und ja ich sag es nochmal so drastisch - Blödsinn!!
Und die Schuldfrage wird hier in der Untersuchung auch nicht geklärt - das ist überhaupt nicht der Sinn des Ganzen - wurde aber hier eh schon mehrfach dargelegt.

 

[janfliegt]

Und die Schuldfrage wird hier in der Untersuchung auch nicht geklärt - das ist überhaupt nicht der Sinn des Ganzen - wurde aber hier eh schon mehrfach dargelegt.

Nenn es wie du es willst. Wenn ein Pilotenfehler ermittelt wird ist der Kutscher schuld und wenn fehlerhafte Prozeduren hinzugekommen sind, ist die Airline mit schuld.

Und wenn sich die Kiste von alleine auf den Runway zentriert hat, ist der Hersteller der Schuldige.

Schuld muss ja nicht immer Schuld im juristischen Sinne sein.

 

[foxyankee]

Nochmal Jan: Es geht nicht darum wer schuld ist - egal ob in juristischem Sinne oder nicht (was bedeutet das denn überhaupt?)!

Es geht darum herauszufinden was zu tun ist dass dies nicht nochmal passiert!

 

[panzi]

Wenn ein Pilotenfehler ermittelt wird.......

Es wird aber kein Pilotenfehler ermittelt!

 

[janfliegt]

Nochmal Jan: Es geht nicht darum wer schuld ist - egal ob in juristischem Sinne oder nicht (was bedeutet das denn überhaupt?)!

Es geht darum herauszufinden was zu tun ist dass dies nicht nochmal passiert!

Es wird aber kein Pilotenfehler ermittelt!

Dass das Ziel der Ermittlung nicht eine Schuldfeststellung ist, ist klar. Das Hauptinteresse ist, die mögliche Wiederholung des Geschehens zu verhindern und Schwachpunkte aufzudecken.

...aber...

natürlich kann aus der Ermittlung die Erkenntnis entstehen, dass es ein Pilotenfehler war. Und dann wäre der eben(d) schuld

 

[panzi]

du kannst es echt nicht lassen
warum muss immer "einer" schuld sein?
warum nicht ein System? warum nicht gott? warum nicht die fraggles?
und woran eigentlich? schuld daran, dass "nix" passiert ist? und ja es ist tatsächlich nix passiert, auch wenn viele hier - so hab ich jedenfalls das Gefühl - das nicht wahrhaben wollen

 

[janfliegt]

du kannst es echt nicht lassen
warum muss immer "einer" schuld sein?
warum nicht ein System? warum nicht gott? warum nicht die fraggles?
und woran eigentlich? schuld daran, dass "nix" passiert ist? und ja es ist tatsächlich nix passiert, auch wenn viele hier - so hab ich jedenfalls das Gefühl - das nicht wahrhaben wollen

Und du kannst nicht lesen

Es muss nicht "einer" Schuld sein. Das System kann es auch sein. Nenne es von mir aus Verursacher. Oder nur Ursache. Oder Schuldiger Bissl abstrahieren sollte man als Lotse doch können, oder?

Und natürlich ist etwas passiert. Passiert ist, dass ein Flugzeug beim Landeanflug auf den viel befahrenen Taxiway gezielt hat. Statt auf den Runway. So!

 

[janfliegt]

du kannst es echt nicht lassen
warum muss immer "einer" schuld sein?
warum nicht ein System? warum nicht gott? warum nicht die fraggles?
und woran eigentlich? schuld daran, dass "nix" passiert ist? und ja es ist tatsächlich nix passiert, auch wenn viele hier - so hab ich jedenfalls das Gefühl - das nicht wahrhaben wollen

Mal so laienhaft:

https://ntsb.gov/_layouts/ntsb.aviation/brief.aspx?ev_id=20091022X00120&key=1

The NTSB makes the following conclusions regarding this incident.
• The first officer acknowledged but never completed the assigned frequency change due to interruptions, likely during the time that the captain was absent from the cockpit and the flight attendant was in the cockpit.

-> FO schuld

• Not completing the frequency change, contacting ATC, and maintaining communications was contrary to Federal Aviation Regulations and airline procedures and was not noticed by the flight crew because they became distracted by a conversation, during which they referenced their personal computers, focusing the pilots’ attention on non-operational issues.

-> CPT/FO schuld

• The pilots’ conversation and use of personal computers led to reduced monitoring activities, loss of situational awareness, and lack of awareness of the passage of time.

-> CPT/FO schuld

• Sufficient visual cues, including ACARS messages and flight progress alerts, were presented to the flight crew, but the crew did not notice any of them.

-> CPT/FO schuld

• Air traffic controllers did not follow procedures to ensure NWA188 was on the correct frequency, which delayed the identification of NWA188 as NORDO.

-> Controller schuld

• No national standardized procedures exist when automated information transfers are used instead of the paper flight progress strips to nonverbally document and confirm air traffic control information among controllers.

-> System schuld

• ATC management did not complete the required notifications for a NORDO airplane in a timely manner as required by Federal Aviation Administration directives.

-> ATC Management schuld

Die Kutscher haben daraufhin ihre Lizenz verloren, wie es den/dem Controllern ergangen ist, weiß ich nicht.

 

[panzi]

anscheinend kannst du nicht lesen - hier werden tatsachen aufgezeigt - die Schuldzuweisung übernimmt nur einer - nämlich du

 

[janfliegt]

anscheinend kannst du nicht lesen - hier werden tatsachen aufgezeigt - die Schuldzuweisung übernimmt nur einer - nämlich du

Doch, ich kann lesen. Wer soll den schuld sein? Grüne Männchen?

 

[frabkk]

anscheinend kannst du nicht lesen - hier werden tatsachen aufgezeigt - die Schuldzuweisung übernimmt nur einer - nämlich du

Wenn man es nicht besser wüsste, würde man aus deiner krampfhaften Verteidungshaltung annehmen, du wärst mit einem Beteidigten verwandt

 

[panzi]

ich verteidige niemanden - ich sage nur, das wir hier in wirklichkeit nix wissen und viele hier den/die piloten hier schon als die einzig und alleinigen schuldigen hinstellen.