09.05.15: A400M in Spanien abgestürzt

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feb

Guest
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Multiples Triebwerksversagen bei einem 4x Turboprop? Also Ausfall von 2, 3 oder vermutlich aller Triebwerke? Heiland.

Die Presse meldete (finds gerade nicht mehr), dass es in der Vergangenheit schon einmal Probleme mit einem PC der Triebwerkssteuerung gab. Kann das sein, dass ein PC die Triebwerke steuert (Treibstoffpumpen, Motoreinstellungen, Propellereinstellungen etc) und der Ausfall dann das Ende bedeutet???
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.089
8.190
Dahoam
Kann das sein, dass ein PC die Triebwerke steuert (Treibstoffpumpen, Motoreinstellungen, Propellereinstellungen etc) und der Ausfall dann das Ende bedeutet???

Kann eigentlich nicht sein. Jedes Triebwerk hat sein eigenes FADEC (Full Authority Digital Engine Control). Wenn eines nicht geht hat das keine Auswirkungen auf die andren Triebwerke. Zudem ist das Triebwerkssystem als flugkritisch zu sehen und darf schon deshalb gar nicht ohne ausreichende Redundanzlevel arbeiten.

Aber wer weiß was da wieder schiefgelaufen ist. Die Systeme werden immer komplexer und gerade bei der Software gibt es zuviel Möglichkeiten einen Fehler reinzubringen (siehe z.B. die 787 wo eine Variable nach ein paar hundert Tagen überläuft).
 
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feb

Guest
Kann eigentlich nicht sein. Jedes Triebwerk hat sein eigenes FADEC (Full Authority Digital Engine Control). Wenn eines nicht geht hat das keine Auswirkungen auf die andren Triebwerke. (...).

Das leuchtet mir ein. Aber wie du auch erwähnst: Wenn alle vier (oder mit Redundanzen acht) Triebwerkssteuerungen den identischen Bug haben, dann....
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.604
505
Also die Triebwerke sind ja ein Wunschprodukt der beteiligten Besteller Staaten wo jeder A400M Partner seinen Anteil bekommen hatte. Airbus wollta ursprünglich ein (vorhandenes) US Triebwerk (Pratt?) nehmen, aber die Partnerländer haben auf einem eigenen bestanden.

Wie ich es gelesen habe sind die Triebwerke selbst und immer wieder die Triebwerkssteuerungursache für viele Verzögerungen gewesen. Gefühlt geht die hälfte der A400M verzögerungen auf diese Triebwerke zuück.

Die Teile scheinen immer noch Schwachstellen zu haben.
Gefühlt ist das ein Ergebnis von 'Viele Köche verderben den Brei'.
Wenn man Leute einfach zusammenwürfelt und zur Zusammenarbeit zwingt, dann wird daraus nicht unbedingt ein integriertes Team.

Wiederum gefühlt kommt mir die Militärsparte, zumindest aber der A400M so vor wie Airbus vor dem A380 Desatser war. Da hat die Politik die Verantwortung geregelt. Erst in letzter Zeit und mit dem A350 ist aus Airbus ein integrrierter Konzern entstanden.

Ich glaube in die Militärsparte müssen Profis aus der Zivilsparte integriert werden.
Neben diesem Tragischen Desatser gibt es ja ganz allgemein noch diverse Qualuitätsprobleme.

Chefsache ist das jetzt.

Flyglobal
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.089
8.190
Dahoam
Ich glaube in die Militärsparte müssen Profis aus der Zivilsparte integriert werden.

Wäre sicher eine Lösung um effizienter und zielorientierter zu arbeiten. Nur werden die es sicher auch nicht in den Griff bekommen dass weder Ingenieure noch Zahlendreher das Kommando haben sondern alleine politische Träumer die weder von Technik noch von Geld Ahnung haben.
 

quatchi

Erfahrenes Mitglied
11.06.2011
617
1
MUC
Ich glaube in die Militärsparte müssen Profis aus der Zivilsparte integriert werden.
Neben diesem Tragischen Desatser gibt es ja ganz allgemein noch diverse Qualuitätsprobleme.

Chefsache ist das jetzt

Flyglobal

Genau das ist bereits geschehen. Vor der Umfimierung und Zusammenlegung von Cassidian, Astrium & Airbus Military wurde das A400M Programm bereits Airbus Commercial unterstellt. Genau aus dem Grund, da vorher nicht wirklich etwas voran ging und es ständig Probleme gab. Ob die Probleme nun alle Airbus Military oder aber teilweise auch der Politik zuzuschreiben sind, ist dann nochmal ein anderes Thema.

Wie es scheint, handelte es sich um den ersten aflug von MSN23 überhaupt. Das lässt meiner Meinung nach einen Zusammenbau-Fehler immer wahrscheinlicher werden.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.869
13
MRS
Der A400M war doch schon seit eh und je ein teueres Spielzeug der Politiker Europas.

Ein technischer Defekt an der Maschine wäre besonders schlecht für das Programm, da der Flieger gerade erst zusammengebaut wurde und nagelneu war. Der Absturz dürfte sicherlich nicht die Verkaufszahlen pushen.
 

Luftikus

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08.01.2010
21.779
7.307
irdisch
Man muss erstmal die Ursachen kennen, bevor man solche Schlüsse zieht. Die kennt man aber noch nicht, jedenfalls nicht öffentlich.
 
F

feb

Guest
Also die Triebwerke sind ja ein Wunschprodukt der beteiligten Besteller Staaten wo jeder A400M Partner seinen Anteil bekommen hatte. (...)

(...) weder Ingenieure noch Zahlendreher das Kommando haben sondern alleine politische Träumer die weder von Technik noch von Geld Ahnung haben.

Der A400M war doch schon seit eh und je ein teueres Spielzeug der Politiker Europas.

Ich find' das bemerkenswert: Da werden technische Probleme vermutet (oder schon identifiziert) und schon wird - hopps, das geht ganz schnell - die Verantwortung/ die Schuld/ das Versagen in der Politik gesucht. Erinnert mich irgendwie an BER.

Oder andersherum: Hat die Politik, wenn sie denn die namhaften europäischen Triebwerkshersteller zur Angebotsabgabe aufgefordert hat, ein nicht beherrschbares Hexenwerk abgefragt?
 
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Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.869
13
MRS
Ich find' das bemerkenswert: Da werden technische Probleme vermutet (oder schon identifiziert) und schon wird - hopps, das geht ganz schnell - die Verantwortung/ die Schuld/ das Versagen in der Politik gesucht.

Wenn man sich einen Satz aus einer Meinung herausnimmt, hört man nur was man auch hören will. Es ist und bleibt nunmal so, dass der A400M politisch ein extrem wichtiges Projekt ist. Man wollte allen zeigen, dass man auf dem "alten Kontinent" auch größere Transporter, die auf militärische Zwecke ausgelegt sind, bauen kann.

Und eben dies wird dem A400M zu Verhängnis. Wiederholte Verzögerungen des Programms haben bereits zu Abbestellungen geführt. Südafrika hatte ihre 8 Maschinen schon vor dem Unfall storniert. Hinzu kommt, dass die Maschine sich wiederholt stark verteuert hat. Da war also kein Spielraum mehr. Der Absturz einer brandneuen Maschine ist eine Katastrophe für jeden Hersteller. Dadurch wird der A400M ähnliche Schwierigkeiten beim Verkauf haben wie Dassault mit der Rafale.
 
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kingair9

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18.03.2009
22.381
764
Unter TABUM und in BNJ
Ich find' das bemerkenswert: Da werden technische Probleme vermutet (oder schon identifiziert) und schon wird - hopps, das geht ganz schnell - die Verantwortung/ die Schuld/ das Versagen in der Politik gesucht. Erinnert mich irgendwie an BER.

Oder andersherum: Hat die Politik, wenn sie denn die namhaften europäischen Triebwerkshersteller zur Angebotsabgabe aufgefordert hat, ein nicht beherrschbares Hexenwerk abgefragt?

Vergleiche bitte mal, warum die deutschen Starfighter "Witwenmacher" genannt wurden, die Absturzzahlen der F-104 zB in den USA aber deutlich geringer waren...

Ich sage nur: Eierlegende Wollmilchsau gewünscht...
 

Luftikus

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08.01.2010
21.779
7.307
irdisch
In Italien und Spanien ist auch viel weniger mit der F-104 passiert. Umgekehrt haben die frühen Düsenjäger der "Century-Serie" alle solche verheerenden Absturzzahlen gehabt, auch wenn die Öffentlichkeit bei den anderen das nicht so mitverfolgt hat. Die Bedienung war sehr kompliziert, die Technik noch wenig zuverlässig, die Wartung noch nicht auf Elektronik und höhere Anforderungen umgestellt und es wurde kriegsmäßig riskant trainiert und geflogen, auch bei schlechtem Wetter.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.089
8.190
Dahoam
In Italien und Spanien ist auch viel weniger mit der F-104 passiert. Umgekehrt haben die frühen Düsenjäger der "Century-Serie" alle solche verheerenden Absturzzahlen gehabt, auch wenn die Öffentlichkeit bei den anderen das nicht so mitverfolgt hat. Die Bedienung war sehr kompliziert, die Technik noch wenig zuverlässig, die Wartung noch nicht auf Elektronik und höhere Anforderungen umgestellt und es wurde kriegsmäßig riskant trainiert und geflogen, auch bei schlechtem Wetter.

Auch der Einsatz von nur schlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen in der Wartung und vor allem Piloten mit wenig Flugerfahrung haben dazu beigetragen.
 

FlyByWire

Erfahrenes Mitglied
16.11.2011
1.281
0
Das leuchtet mir ein. Aber wie du auch erwähnst: Wenn alle vier (oder mit Redundanzen acht) Triebwerkssteuerungen den identischen Bug haben, dann....

Die Welt meint
Bei dem in Spanien abgestürzten Airbus-Militärtransporter A400M sollen kurz nach dem Start drei der vier Triebwerke ausgefallen sein.
[..] Angeblich sei es zu einer plötzlichen Unterbrechung der Treibstoffversorgung gekommen, heißt es in Branchenkreisen. Es soll sich demnach nicht um einen mechanischen Schaden am Triebwerk handeln.


:(
 
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feb

Guest
Vergleiche bitte mal, warum die deutschen Starfighter "Witwenmacher" genannt wurden, die Absturzzahlen der F-104 zB in den USA aber deutlich geringer waren...Ich sage nur: Eierlegende Wollmilchsau gewünscht...

Gutes Beispiel für einen negativen Einfluss der Politik auf Beschaffungsmaßnahmen, wobei aber beim F-104G eine einsame Entscheidung des FJS (und der sich darauf bei seiner Familie einstellende Geldregen) wohl alleine maßgebend war. Dass Airbus eineinhalb Handvoll europäischer Verteidigungsminister geschmiert hat, ist eher fernliegend.

Das Lastenheft des A400M scheint mir als Laien nicht übertrieben, im Gegenteil wurde ja schon kritisiert, dass seine Leistungen nicht genügen....

Ich bleibe dabei: Wenn Flugzeugantriebe (3 von 4, wie es jetzt lautet) ausfallen, dann ist das an erster, zweiter und dritter Stelle ein technisches Problem, kein politisches. Schließlich haben die beauftragenden Regierungen ja nicht eine Laienspieltruppe, sondern die Krone des europäischen Flugzeug- und Flugzeugantriebbaues ausgewählt.
 

Fliegernase

Erfahrenes Mitglied
07.12.2011
551
7
MUC/IAD
Wiederum gefühlt kommt mir die Militärsparte, zumindest aber der A400M so vor wie Airbus vor dem A380 Desatser war. Da hat die Politik die Verantwortung geregelt. Erst in letzter Zeit und mit dem A350 ist aus Airbus ein integrrierter Konzern entstanden.

Ich glaube in die Militärsparte müssen Profis aus der Zivilsparte integriert werden.
Neben diesem Tragischen Desatser gibt es ja ganz allgemein noch diverse Qualuitätsprobleme.

Das wird bei AIRBUS schon seit langem so gemacht (Stichwort Matrixorganisation), Mitarbeiter werden vom Programm "eingekauft". Ob das Programm A350, A380 oder A400M heißt, ist egal.


Oder andersherum: Hat die Politik, wenn sie denn die namhaften europäischen Triebwerkshersteller zur Angebotsabgabe aufgefordert hat, ein nicht beherrschbares Hexenwerk abgefragt?

Gute Frage. Ich kenne mich beim A400M mit den Triebwerken nicht genau aus, aber die Lösung von Pratt&Whitney wäre wahrscheinlich kostengünstiger gewesen und die Entwicklung wäre ohne solche großen Probleme verlaufen.

Bei einem Konsortium, in welchem Rivalen zusammen ein Triebwerk entwickeln sollen, muss es Probleme geben. Mag für Politiker auf dem Papier schön aussehen, die Realität wird aber sicherlich von Kämpfen geprägt sein - bspw. wieviel Knowhow man gegenüber dem Rivalen preisgibt, etc..


Das Lastenheft des A400M scheint mir als Laien nicht übertrieben, im Gegenteil wurde ja schon kritisiert, dass seine Leistungen nicht genügen....

Ich bleibe dabei: Wenn Flugzeugantriebe (3 von 4, wie es jetzt lautet) ausfallen, dann ist das an erster, zweiter und dritter Stelle ein technisches Problem, kein politisches. Schließlich haben die beauftragenden Regierungen ja nicht eine Laienspieltruppe, sondern die Krone des europäischen Flugzeug- und Flugzeugantriebbaues ausgewählt.

Man wollte schon in gewisser Weise die eierlegende Wollmilchsau:
Start und Landung auf kurzen, unbefestigten Pisten; mehr Ladevolumen als C160 und C130 und wesentlich mehr Ladegewicht; bestimmte Panzer und Fahrzeuge sollen Platz finden (hat jede Nation eigene Anforderungen); unterschiedliche Paletten und Containersorten; größere Reichweite als C160 und C130; Luftabwurf soll möglich sein (das ist gar nicht so einfach); etc. Ich habe sicherlich noch einige Dinge vergessen.

Meiner Meinung nach hat man zuviel gewollt. Warum mit der Entwicklung nicht eher in Richtung C17 der Amerikaner gehen und zusätzlich noch einen kleineren Transporter wie die C130 anschaffen (oder eben eine europäische Neuentwicklung der C130). Wenn man böse sein will, kann man sagen, der A400M soll vieles können, kann aber nichts davon wirklich gut.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-2
...
Ich bleibe dabei: Wenn Flugzeugantriebe (3 von 4, wie es jetzt lautet) ausfallen, dann ist das an erster, zweiter und dritter Stelle ein technisches Problem, kein politisches. Schließlich haben die beauftragenden Regierungen ja nicht eine Laienspieltruppe, sondern die Krone des europäischen Flugzeug- und Flugzeugantriebbaues ausgewählt.

Deutlicher als Airbus äußerte sich das Verteidigungsministerium. "In den letzten Wochen und Monaten haben wir zahlreiche Zusicherungen der Industrie gehört, dass der A400M nach Plan ausgeliefert wird", sagte ein Sprecher, "nun gibt es erste Signale, dass es bei diesem wichtigen Projekt doch zu noch weiteren Verzögerungen kommen könnte." Falls sich dies erhärte, erwarte man "sehr fundierte Lösungsvorschläge des Herstellers", sagte der Sprecher: "Lieferschwierigkeiten der Industrie dürfen nicht zu Fähigkeitslücken bei den Streitkräften führen. Wir stehen in unseren Einsätzen in der Pflicht und bei unseren Verbündeten im Wort."

aus
Auslieferung von A400M verz

Man erhöhte den Druck, biss der Krug brach. Der damalige Termin, warum der erste deutsche Vogel an diesem Tag und ja nicht später unbedingt in Wunstorf auf der Platte stehen musste war auch politisch begründet!

Im BMVg werden Menschenleben heute leider in €-Summen berechnet. :censored:
 

serpico

Erfahrenes Mitglied
18.10.2014
331
44
Prättigau
Wenn man böse sein will, kann man sagen, der A400M soll vieles können, kann aber nichts davon wirklich gut.
wieso böse, das ist traurige Realität :rolleyes:
Laut Lastenheft sollte der A400M mit einer Zuladung von 30t auf unbefestigten Pisten bis 1000 Meter starten und landen können. Das kann er nicht. Selbst mit einen Wiesel 2, der ja nur 5to auf die Waage bringt, braucht der A400M gute 1200 Meter zum starten. Zum Vergleich, mit einer Zuladung von 5to, kann eine Transall schon bei 450-500 Meter abheben.

Oder der Abwurf nach Afrika-Verfahren, welches auch im Lastenheft fest verankert ist, kann der A400M nicht durchführen. Sobald man in niedriger höhe versucht, den Anstellwinkel für den Abwurf zu erhöhen, geht die Maschine in einen Stall, bevor die erste Ladung aus dem Bauch abgeworfen wurde! Zudem ist der Geräuschpegel des A400M im Tiefflug deutlich über den von der Luftwaffe geforderten Werten

Ich kann nicht verstehen, warum die Bundesregierung da noch weiter mitmacht. Der A400M wird in jetziger Form die Transall nicht ersetzen können und das Einsatzspecktrum der deutschen Truppen stark Einschränken.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.089
8.190
Dahoam
Ich kann nicht verstehen, warum die Bundesregierung da noch weiter mitmacht. Der A400M wird in jetziger Form die Transall nicht ersetzen können und das Einsatzspecktrum der deutschen Truppen stark Einschränken.

Weil wir schon längst in der Sackgasse der A400M-Entwicklung stecken aus der es kein Entkommen mehr gibt.

Es ist halt jedesmal das Gleiche wenn Labertaschen, Erbsenzähler und technisch ahnungslose die Rahmenbedingungen für ein Produkt festlegen. Dann wird schnell aus der (unrealistischen) Wunschliste die technische Spezifikation. Lasst lieber die Ingenieure in Ruhe arbeiten und glaubt ihnen wenn sie sagen dass das nicht umsetzbar ist.
 

quatchi

Erfahrenes Mitglied
11.06.2011
617
1
MUC
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