Lufthansa diskriminiert weibliche Piloten-Anwärterinnen

[no_way_codeshares]

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Jungs!
Wo ist Euer Problem?

Als Mann und Arbeitgeber (überwiegend von Frauen und das ist auch nicht immer angenehm) sträuben sich mir beim Lesen dieses Threads die Haare!!!
Habt Ihr etwa alle noch mit Fred Feuerstein in der gleichen Steinschleuderkompanie gedient?

Diese drei Seiten wimmeln von eher fingierten oder weit hergeholten Vorwänden...

Der Mensch schrumpft ja bekanntlich beim Älter werden.
Was macht die Dame in 20 Jahren, wenn sie auf unter 1,60 geschrumpft ist.

(das Beispiel von "Rotanes" hier nur exemplarisch gewählt, weil es kurz über meiner Antwort steht)

... oder von gönnerhaft eingeräumten Sonderrechten für einzelne Frauen, für etwas, für das sie die gleichen Prüfungen ablegen und Qualifikationen vorlegen müssen wie Männer...

Mal angenommen: Was ist wenn die junge Frau mit 15 gleich Segelflug angefangen hat, und allen alten Hasen im Kunstflug etwas vormacht?
Mal angenommen, sie würde diese Ausbildung , trotz ihrer Größe, als beste abschliessen?

(das Beispiel von "Weltenbummler42" hier nur exemplarisch gewählt, weil es kurz über meiner Antwort steht)

.... oder von bewusst gutgemeintem Schutz vor sich selbst (was für Männer wohl nicht nötig ist?)...

Wer die Tauglichkeit dauerhaft verliert, verliert seinen Job (ob ueber eine personenbedingte Kuendigung oder ueber eine aufloesende Bedingung im Arbeitsvertrag, weiss ich nicht) und lebt fortan (nicht eben schlecht) von der Berufsunfaehigleitsversicherung.

- ich erinnere mich, dass wir in der Schule keine Bänke auf dem Pausenhof bekamen, weil nicht geklärt gewesen sei, welche Versicherung aufkomme, falls sich jemand daran die Hose zerreissen würde (das Beispiel von "Airsicknessbag" hier nur exemplarisch gewählt, weil es kurz über meiner Antwort steht).

Ich kenne verdammt viele, schlechte Autofahrerinnen!
Und mindestens soviele Männer, die es nicht besser können!

Alles, was wirklich der Sicherheit dient, findet meine volle Zustimmung!
Aber warum sollten dann bei LH andere Vorgaben über behördliche Mindestanforderungen hinaus gelten, als bei anderen, auch als sicher bekannten Airlines?
Was soll eine hohe Vorgabe für Körperhöhe im Cockpit, solange man alle Schalter und Pedale erreicht, aus dem Fenster sehen (und sei es mit Kissen) und die Hebel umlegen kann? Geht es um die Möglichkeit im Falle eines Unfalls bei der Bergung helfen zu können? Dann müsste aber die Umkehrung gelten: Frauen ins Cockpit und grössere Männer in die Kabine! Will mann das?
Offenbar ist das Cockpit für die Passagiere eher eine Männerdomäne als für die Cockpitbesatzungen selbst?

 

[somkiat]

Das eigentlich Bedenkliche an der Entscheidung ( vorbehaltlich Lektüre des Urteils ) ist eigentlich , daß ein Unternehmen nicht mehr in der Lage sein soll , Einstellungsvoraussetzungen im Rahmen der Gesetze nach seinem Geschmack zu formulieren . Wenn die LH nun mal der Ansicht ist , daß Bewerberinnen 1,65 groß sein müssen dann weiß das doch jede und kann sich ansonsten bei der KLM bewerben . Übrigens etwa dasselbe wie der Nichtraucher, der darauf besteht , daß in der Raucherbar nicht geraucht werden soll . Was ist denn mit der genetisch bedingt nur 1,20 großen Berwerberin , die unbedingt bei der LH anfangen will . Wenn die dann zu klein sein soll dann soll das LG auch gleich sagen ab wann jemand zu klein ist und warum das nicht bei 1,64 anfängt .

 

[thbe]

Offenbar ist das Cockpit für die Passagiere eher eine Männerdomäne als für die Cockpitbesatzungen selbst?

Es ist bereits vollständig falsch, Körpergröße als primär geschlechtsspezifisch zu betrachten. Eine deutsche Frau ist im Durchschnitt größer als im Durchschnitt ein Mann aus Guatemala. Und nun?

Und was Unterschiede im Flugverkehr angeht: Mal müssen bei der Siko die Flüssigkeitsbeutelchen raus, mal nicht. Mal auch die iPads, mal nicht. Mal auch Notebook-Netzgeräte, mal nicht. Mit TSA Pre muss gar nichts mehr raus. Wie wird das begründet? Warum nicht der kleinste gemeinsame Nenner in allen Dingen?

Und wie ist es mit der Steuer? In anderen Ländern, die auch als wohlhabend gelten, ist der Steuersatz auf Einkommen höher, in anderen niedriger. Gleiches gilt für die Umsatzsteuer. Und? Darf man sich nun die jeweils geringsten Steuersätze aussuchen?

Sorry, aber von der Körpergröße auf eine geschlechtliche Diskriminierung zu kommen, ist einfach vollständig unsinnig, zumal die Mehrheit der Frauen in Deutschland größer als der Grenzwert sind. Wenn man das zu Ende denkt, gibt es gar keine Regeln mehr auf der Welt. Leider denken Juristen nur selten bis nie etwas zu Ende.

 

[gabenga]

Finde es sollte auch in bestimmten/ berechtigten Fällen einen Grau - Bereich mit einem Ermäßungsspielraum( sagen wir zwischen 1,60 -165) geben?

Dann werden die Rechtsschutzversicherungen bald unbezahlbar. Ich möchte als Arbeitgeber Vorgaben formulieren können die aus meiner Sicht sinnvoll sind. Die Körpergröße ist geschlechtsneutral und aus meiner Sicht nachvollziehbar. Die Forderung, dass man sich an den gesetzlichen Mindeststandards orientieren soll ist doch albern - in anderen Bereichen werden Arbeitgeber dafür gelobt wenn sie sich über den Mindeststandards bewegen.

 

[mexx0077]

Auch weibliche Piloten sind bei der Lufthansa willkommen. Allerdings muss man für die Ausbildung mindestens 1,65 Meter groß sein. Viele Frauen sind deshalb von vornherein ausgeschlossen. Eine, die gerne Pilotin geworden wäre, klagt.


Zu klein für die Pilotenlaufbahn: Lufthansa-Regel diskriminiert Frauen - n-tv.de

Tut mir leid, aber der Thread ist unsinnig. Es geht darum, auch alle Knöpfchen und elektronischen Einrichtungen zu erreichen und sonst um gar nichts.

 

[economyflieger]

Das eigentlich Bedenkliche an der Entscheidung ( vorbehaltlich Lektüre des Urteils ) ist eigentlich , daß ein Unternehmen nicht mehr in der Lage sein soll , Einstellungsvoraussetzungen im Rahmen der Gesetze nach seinem Geschmack zu formulieren . Wenn die LH nun mal der Ansicht ist , daß Bewerberinnen 1,65 groß sein müssen dann weiß das doch jede und kann sich ansonsten bei der KLM bewerben . Übrigens etwa dasselbe wie der Nichtraucher, der darauf besteht , daß in der Raucherbar nicht geraucht werden soll . Was ist denn mit der genetisch bedingt nur 1,20 großen Berwerberin , die unbedingt bei der LH anfangen will . Wenn die dann zu klein sein soll dann soll das LG auch gleich sagen ab wann jemand zu klein ist und warum das nicht bei 1,64 anfängt .

Mit der selben Begründung wird auch die inklussin in Schulen durchgesetzt. Da kann man auch trefflich streiten.

 

[economyflieger]

Tut mir leid, aber der Thread ist unsinnig. Es geht darum, auch alle Knöpfchen und elektronischen Einrichtungen zu erreichen und sonst um gar nichts.

Das macht doch sicherlich der Gentleman neben ihr....

 

[gabenga]

Mit der selben Begründung wird auch die inklussin in Schulen durchgesetzt. Da kann man auch trefflich streiten.

Mach blos dieses Fass nicht auch noch auf.... Das was hier in BW abging war ja kaum zu ertragen.

 

[MisterG]

Das Problem ist halt, dass man vor lauter Gender Mainstreaming und Gleichmacherei vergessen hat, dass es halt doch Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Wenn eine Mindestgröße eher Frauen benachteiligt, dann wird ein Maximalgewicht eher Männer benachteiligen. Jetzt müsste man geschlechtsneutral formulieren, dass man nur dann zur Ausbildung zugelassen wird, wenn man sich von der Mediangröße um nicht mehr als 5% unterschreitet.

Aber wenn das so weiter geht, wird man wohl die Mediangröße von Männern und Frauen nicht mehr veröffentlichen dürfen, sondern nur mehr die der Gesamtbevölkerung. Weil das Veröffentlichen und damit "Bekanntmachen" von Unterschieden wohl schon wieder diskriminierend ist.

 

[Farscape]

Einfach ein TestCockpit aufbauen und dann sieht man es eh.
Eindeutig werden Frauen mit kurzen Beinen aber langen Armen benachteiligt.

 

[HB2174]

Finde den Bericht interessanter:

Busen auf dem Prüfstand: Mit Brustimplantat zur Polizei? - n-tv.de

Schon interessant wie selbstlos diese Frau stellvertretend für alle weiblichen Pilotinnen-Anwärterinnen vor Gericht geht

Ich gehe mal davon aus, dass man Cockpits (wie andere Arbeitsplätze auch) auf durchschnittliche Grössen einrichtet. Irgendwo muss es halt eine Grenze nach oben und unten geben, ob aus technischen oder ökonomischen Überlegungen. In der Luftfahrt wird man bei Vorschriften eher auf der vorsichtigen Seite bleiben und lieber mal jemanden zuviel "diskriminieren" als die Grenzen grosszügig festzulegen. Ob die Grenze bei der einen Airline 160 oder 165 ist, das ist für mich kein Fall fürs Gericht, sondern eher ein Punkt, den man als Airline auch wieder einmal hinterfragen könnte. Gerade in der Luftfahr soll am Ende einfach ein vernünftiger Entscheid stehen, der nicht von der allgemein grassierenden Gleichstellungs- und Minderheitendebatte beeinflusst wird, sondern rein sachlich gefällt wird.

Nicht mal Flugbegleiterin kann diese Frau uneingeschränkt werden. Hier wäre auch noch Raum zum Klagen:

Größe: Die Mindestgröße variiert von 157 cm (Ryanair) bis 165 cm (Air Berlin) bei Damen bzw. 175 cm (Germanwings) bei Herren. Die Mindestgröße hat praktische Gründe, die mit der Flugzeuggröße zu tun haben. Bei großen Flugzeugen wären zu kleine Flugbegleiter auf die Hilfe anderer Flugbegleiter angewiesen - Schließen der Staufächer (Bins). Einige Gegenstände, die der Sicherheit an Bord dienen, sind in einer Höhe montiert, die kleine Flugbegleiter trotz des Streckens auf Zehenspitzen nicht erreichen können. Eine andere Möglichkeit bieten ausländische Airlines mit der "Mindestarmreichweite" an (Emirates) : "a minimum arm reach of 212 cms on tip toes" Die Maximalgröße variiert von 1,75 m (Eurowings) bis zu 1,95 m (LH) Es gibt einige Airlines, die keine Maximalgröße angeben, ein Bewerber mit einer Körpergröße von 2,00 m wird dennoch nur selten einen Erfolg haben, da die Arbeit ab einer gewissen Größe den Rücken schädigt.​

Gewicht: Die Airlines erwarten sich von ihren Bewerbern ein "Idealgewicht" bzw. ein "Gewicht angemessen zur Körpergröße" Die Definition von "Idealgewicht" bzw. "angemessen" - das "Idealgewicht" wird unterschiedlich definiert: - bei einer 170 cm großen Frau zwischen 60 kg und 72 kg - bei einem Mann mit 180 cm zwischen 72 kg und 88 kg eine "grobe" Regel: (Gewicht noch OK) Damen (Körpergröße minus 100) kg Herren (Körpergröße minus 100) plus 10 kg Eine andere Möglichkeit mit dem BMI (Body-Mass-Index) - Werte zwischen 20-25 sind im normalen Bereich Berechnung: Körpergewicht dividiert durch (Körpergröße in m x Körpergröße in m) Bsp: Gewicht 80 kg Körpergröße: 1,75 m 80 / 1,75 x 1,75 = 26,1 --- leichtes Übergewicht Ein geringeres Körpergewicht als das "Idealgewicht" bedeutet nicht, dass die-/derjenige das "fehlende" Gewicht zunehmen muss, sofern es sich in einer gewissen Bandbreite bewegt.
​

auch mit genügend Zündstoff:

Tattoo / Piercing: Tattoos werden nur dann "akzeptiert", wenn es für eine aussenstehende Person nicht sichtbar ist. Der Bereich "Oberarm" ist grenzwertig und könnte dazu führen, dass die Airline mit einer Absage reagiert. Sichtbare Piercings sind ein absolutes No-Go und werden von allen Airlines abgelehnt.

Quelle: flugbegleiter.net - Berufswahl Flugbegleiter

 

[MisterG]

... Nicht mal Flugbegleiterin kann diese Frau uneingeschränkt werden. ...

Stell Dir einmal vor, sie bekäme dann folgendes Ablehnungsschreiben von Air Berlin: "Mit Ihrer Größe von 161,5 können wir Sie leider nicht als Flugbegleiterin beschäftigen. Aber bei Swiss oder KLM können sie trotzdem Pilotin werden".

Bin dafür, dass hier endlich eine belastbare DIN Norm rauskommt ...

 

[thbe]

Bin dafür, dass hier endlich eine belastbare DIN Norm rauskommt ...

Ja, noch besser eine EU-Norm und am besten eine Welt-Norm. Für letzteres müsste allerdings noch die Weltherrschaft übernommen werden. Wer meldet sich freiwillig für die Rolle als Weltbestimmer?

 

[Anne]

Noch einmal und falls es nicht bewußt geworden ist:

Es haben bereits 2 Instanzen de jure die Diskriminierung der Bewerberin festgestellt.

Entscheidend wird sein, wie das BAG den Fall abschließend beurteilt. Etwas mehr Respekt vor der Gewaltenteilung in Demokratien wäre offenkundig vonnöten, brächte man so manch eine Meinungsäußerung hier in Ansatz.

 

[Hwy93]

Noch einmal und falls es nicht bewußt geworden ist:

Es haben bereits 2 Instanzen de jure die Diskriminierung der Bewerberin festgestellt.

Entscheidend wird sein, wie das BAG den Fall abschließend beurteilt. Etwas mehr Respekt vor der Gewaltenteilung in Demokratien wäre offenkundig vonnöten, brächte man so manch eine Meinungsäußerung hier in Ansatz.

Justizia ist bekanntermaßen blind. In diesem Fall leider, denn sonst hätte sie mal nachschauen können, wo im Flieger die ganzen Schalter so verstreut sind und wäre nicht zu einem solchen Fehlurteil gekommen.
Es ist übrigens auch ein Merkmal einer Demokratie, die Justiz frei kritisieren zu dürfen.

 

[Flygteknik]

Wenn es an der Erreichbarkeit der Schalter liegt, müsste einheitlich der Hersteller die Mindestgrösse festlegen – dann kann der Arbeitgeber auch nicht mehr diskriminieren.

 

[freqtrav]

Unfaßbar! LH hat die Einstellungskriterien klar festgelegt. Die Bewerberin erfüllt diese Kriterien nicht, bemüht sich dennoch um die Stelle und verklagt den potentiellen Arbeitgeber (statt sich z.B. eine andere Stelle zu suchen).

Als AG könnte ich gerne (in wecher Branche auch immer) auf so jemand als Mitarbeiter verzichten und auch als Kollegen/Kollegin würde ich nur auf der Hut sein, nicht selbst bald verklagt zu werden. Als Passagier im Flugzeug betrachte ich die Anwesenheit von Querulanten im Cockpit auch eher als Sicherheitsrisiko.

 

[HB2174]

Es haben bereits 2 Instanzen de jure die Diskriminierung der Bewerberin festgestellt.

warum wundert mich das nicht mehr?

Entscheidend wird sein, wie das BAG den Fall abschließend beurteilt.

ach was abschliessend, wenn das Urteil aus Sicht der Bewerberin falsch ausfällt wird sie an den EGMR gelangen!

 

[Foxfire]

Wenn es an der Erreichbarkeit der Schalter liegt, müsste einheitlich der Hersteller die Mindestgrösse festlegen – dann kann der Arbeitgeber auch nicht mehr diskriminieren.

Verantwortlich ist aber der Betreiber!

 

[economy]

Richtig , der Betreiber ist verantwortlich und nicht der Richter der hier angeblich eine Diskriminierung des bei uns so extrem benachteiligten weiblichen Geschlechts festgestellt hat. Falls aufgrund mangelnder physischer, psychischer oder geistiger Eignung des Piloten die Maschine abstürzt ist dies der Beitrag den die Passagiere zum Wohl der Gleichberechtigung nun mal bringen müssen. Die Bewerberin hat die Tests sehr gut bestanden ist wiederum andererseits nicht in der Lage sich darüber zu informieren, welche körperlichen Voraussetzungen erfüllt werden müssen.

Lufthansa hat einen hohen Anteil weiblicher Mitarbeiter. Selbst im Vorstand ist eine. Ebenso gibt es mittlerweile weibliche Piloten . Ein normal denkender Mensch würde jetzt annehmen, das die LH keine Menschen diskriminiert.

Es kann nicht sein, das geschlechtsneutrale Voraussetzungen umgedeutet werden in eine Diskriminierung nur weil man selbst davon betroffen ist. Eine Frau mit ihrer Intellektuellen Voraussetzung sollte mittlerweile erkannt haben , das sie selbst als Frau recht klein ist. Ebenso das es nun mal notwendig ist, dass sie alle Bedienelemente problemlos erreichen kann, die Pedale erreicht und eventuell sogar an die Elemente des Kollegen kommt, falls dieser ausfällt.

Die mir bekannten Klagen das Frauen bei der Mülltonnen Crew nicht arbeiten können halten sich in Grenzen. Dort sind doch die Tonnen zu schwer für die weiblichen Mitarbeiter. Die junge Frau sollte sich mal bei Katar Airways bewerben... da lernt sie was Diskriminierung bedeutet.

 

[LHFan]

Als nächstes klagt ein Blinder oder jemand mit Down Syndrom, dass er nicht Pilot werden kann.

Naja, dann wirst du doch bestimmt im LH Managemant genommen

 

[MisterG]

... Es kann nicht sein, das geschlechtsneutrale Voraussetzungen umgedeutet werden in eine Diskriminierung nur weil man selbst davon betroffen ist. ...

Das dies eben bei uns möglich ist, und sich der Arbeitgeber seine MA nicht mehr aussuchen kann (egal ob mit subjektiven oder objektiven Kriterien) führ eben dazu, dass Europa immer weniger wettbewerbsfähig wird.

Zukünftig wird man jemanden, der sich als Buchhalter bewirbt, nicht mehr ablehnen dürfen, nur weil er keine Buchhaltungskenntnisse besitzt (aus dem Urteil "... dann hat der AG seine Buchhaltung ebenso zu organiseren, dass sie auch von fachfremnde Personen durchgeführt werden kann ...") oder jemand, der sich als Programmierer beworben hat nicht ablehnen dürfen, weil er beim Einstellungstest den Laptop und die Kaffeemaschine nicht auseinanderhalten konnte (aus dem Urteil "... dem Programmierer ist eine Aufgabe gestellt worden, die der täglichen Arbeitssituation nicht entspricht ... " und weiter "... sollten Kaffeemaschinen und Laptops mittels eindeutigem Farbcode gekennzeichnet sein, dass derartige Verwechslungen gar nicht möglich sind ...").

 

[no_way_codeshares]

Lufthansa hat einen hohen Anteil weiblicher Mitarbeiter. Selbst im Vorstand ist eine.

Oh, doch so viele? Und damit ist man auch keiner gesetzlichen Vorgabe zuvorgekommen?

 

[Foxfire]

Andererseits machen die geltenden Gesetze dem AG zur Pflicht, seinem MA nur solche Arbeitsaufgaben zu übertragen, für die der MA auch GEEIGNET ist...

 

[Hwy93]

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Oh, doch so viele? Und damit ist man auch keiner gesetzlichen Vorgabe zuvorgekommen?

Es sind zwei Frauen im LH Konzernvorstand, von insgesamt 5. Der Anteil ist also sicher überdurchschnittlich.

Mir sind keine konkreten Pläne zur Einführung einer Frauenquote in Vorständen bekannt, "nur" in Aufsichtsräten. Bei Vorständen scheint man sich besonnen zu haben, dass man Kompetenz nicht mit Quoten erzwingen kann. Gute Frauen setzen sich auch so durch.