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Unterschrift auf girocard/EC-Karte

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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.741
2.282
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Und das wäre alles anders, wenn die von spocky83 kritisierten Bedingungen anders lauten würden?

Das was du schilderst, ist doch ein grundsätzliches Problem von ELV und keins, was mit den Bedingungen, die er kritisiert hat, zusammen hängt.
 

Coconut

Aktives Mitglied
04.07.2015
204
0
In einem SEPA-Lastschriftmandat wird der Zahlungsempfänger erwähnt. Das ist Kaufland. Intercard bekommt kein Mandat, dazu braucht sie ein neues mit einer erneuten Unterschrift des Zahlungspflichtigers.



Nein, ist es nicht. Hier zu lesen und spätestens hier müsste man dafür unterschreiben.


[h=2]Wo finde ich die Regelwerke für eine SEPA-Überweisung/ SEPA-Lastschrift?[/h]Die Regelwerke mit den genauen Vorgaben für die Ausführung einer SEPA-Überweisung (SEPA Credit Transfer) und einer SEPA-Basislastschrift (SEPA Core Direct Debit) oder einer SEPA-Firmenlastschrift (SEPA Business to Business Direct Debit) hat der European Payments Council aufgestellt. Die Regelwerke sind nicht für Endnutzer (Kunden) verbindlich, sondern gelten ausschließlich zwischen den Zahlungsdienstleistern im Interbankenbereich. Im Kunde-Bank-Verhältnis geltende Rechte und Pflichten werden in den AGB und jeweils geltenden Kundenbedingungen der kontoführenden Stelle geregelt.
 
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daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
904
In einem SEPA-Lastschriftmandat wird der Zahlungsempfänger erwähnt. Das ist Kaufland. Intercard bekommt kein Mandat, dazu braucht sie ein neues mit einer erneuten Unterschrift des Zahlungspflichtigers.

Du unterschreibst, dass die Forderung im Falle von Rückbuchungen an Intercard abgetreten wird und diese erneut einziehen dürfen. In Deutschland gibt es keine Formvorschriften für die Erteilung eines Lastschriftmandats. Da kannst Du noch so oft anderer Meinung sein...
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Du unterschreibst, dass die Forderung im Falle von Rückbuchungen an Intercard abgetreten wird und diese erneut einziehen dürfen. In Deutschland gibt es keine Formvorschriften für die Erteilung eines Lastschriftmandats. Da kannst Du noch so oft anderer Meinung sein...
Naja, nach SEPA-Regeln muss das Lastschriftmandat Gläubiger-ID und eine Mandatsreferenz enthalten. Ist auf dem Kassenbon wirklich eine Gläubiger-ID und Mandatsreferenz drauf? Und das für beide Forderungen, einmal der Händler und einmal Intercard?

Zudem muss auch der folgende Wortlaut vorhanden sein
Ich ermächtige (Wir ermächtigen) [Name des Zahlungsempfängers], Zahlungen vonmeinem (unserem) Konto mittels Lastschrift einzuziehen. Zugleich weise ich mein(weisen wir unser) Kreditinstitut an, die von [Name des Zahlungsempfängers] auf mein(unser) Konto gezogenen Lastschriften einzulösen.Hinweis: Ich kann (Wir können) innerhalb von acht Wochen, beginnend mit demBelastungsdatum, die Erstattung des belasteten Betrages verlangen. Es gelten dabei diemit meinem (unserem) Kreditinstitut vereinbarten Bedingungen.

Also keine Formvorschriften scheint nicht ganz zu stimmen. "Jau, zieht das Geld bitte von meinem Konto ein" und eine Unterschrift würde wohl kaum als Lastschriftmandat durchgehen.

Manchmal bin ich ja doch ganz froh, die number26-Maestro-Card ohne ELV-Möglichkeit als Hauptkarte zu verwenden.
 
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Coconut

Aktives Mitglied
04.07.2015
204
0
Naja, nach SEPA-Regeln muss das Lastschriftmandat Gläubiger-ID und eine Mandatsreferenz enthalten. Ist auf dem Kassenbon wirklich eine Gläubiger-ID und Mandatsreferenz drauf? Und das für beide Forderungen, einmal der Händler und einmal Intercard?

Zudem muss auch der folgende Wortlaut vorhanden sein


Also keine Formvorschriften scheint nicht ganz zu stimmen. "Jau, zieht das Geld bitte von meinem Konto ein" und eine Unterschrift würde wohl kaum als Lastschriftmandat durchgehen.

Manchmal bin ich ja doch ganz froh, die number26-Maestro-Card ohne ELV-Möglichkeit als Hauptkarte zu verwenden.


Die Mandatsreferenz muss nicht aufgedruckt sein, sondern kann auch nachträglich mitgeteilt werden, vgl. Bundesbank Link.
Und der Text steht auf den Bonrollen oder wird vom Netzbetreiber auf die Vorderseite gedruckt. Ich würde nicht davon
ausgehen, das aktuell jeder bereits das richtige Papier eingelegt hat, kostet ja Geld die restlichen X Rollen wegzuwerfen ;-)
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.741
2.282
Ist aber alles nur eine akademische Diskussion, denn was nützt es dir, wenn du wirklich kein juristisch einwandfreies Lastschriftmandat erteilt hättest und de jure nicht abgebucht werden dürfte? Du kannst dann zwar die Lastschrift ohne Kostenrisiko retournieren, bist aber im selben Moment dann gleichzeitig Schuldner, weil du ja eingekauft hast und damit der Händler eine Forderung an dich hat. An deiner Zahlungsverpflichtung ändert eine nicht ordnungsgemäß durchgeführte Lastschrift nichts.
 
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netzfaul

Erfahrenes Mitglied
31.12.2015
3.548
1.861
Ist aber alles nur eine akademische Diskussion, denn was nützt es dir, wenn du wirklich kein juristisch einwandfreies Lastschriftmandat erteilt hättest und de jure nicht abgebucht werden dürfte? Du kannst dann zwar die Lastschrift ohne Kostenrisiko retournieren, bist aber im selben Moment dann gleichzeitig Schuldner, weil du ja eingekauft hast und damit der Händler eine Forderung an dich hat. An deiner Zahlungsverpflichtung ändert eine nicht ordnungsgemäß durchgeführte Lastschrift nichts.

So kommt man aber kostenlos auf die ELV-Sperrlisten :)
 
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KvR

Erfahrenes Mitglied
05.11.2012
2.754
419
Gestern im Kaufland hat ein Kunde vor mir mit einer girocard ohne Unterschrift auf der Rückseite per ELV gezahlt. Die völlig entspannte und freundliche Kassiererin hat gebeten, den Ausweis zu zeigen und den Namen auf beiden Karten verglichen. Meine NFC-Zahlung ging wie immer sehr schnell durch und so konnte ich ihn beim Herauslaufen noch ansprechen. Er hat die Karte aus Sicherheitsgründen nicht unterschrieben. Habe ihm gesagt, dass ich das gut finde.
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Er hat die Karte aus Sicherheitsgründen nicht unterschrieben.
Was soll das bringen? In 50% der Fälle wird die Unterschrift eh nicht kontrolliert.
Bei MasterCard ist z.B. IMHO richtigerweise vorgesehen, dass die Karte vor Ort noch unterschrieben werden muss, wenn die Unterschrift fehlt, damit die Zahlung angenommen werden darf.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Gut, eine einfache Lastschrift könnte man ja auch per Unterschrift autorisieren.
Weiss nicht, ob ELV da irgendwelche Regeln hat.
Spätestens bei Kreditkarten ist aber jeder (Händler) selbst schuld, der das annimmt.

Er hat die Karte aus Sicherheitsgründen nicht unterschrieben
Diese Logik ist m.E. ziemlich "halbschlau". Vor allem, wenn die die Karte tatsächlich mal abhanden kommt und tatsächlich missbraucht wird. Zumal bei Kreditkarten. Ein Dieb oder Finder kann sie ja einfach unterschreiben und damit zahlen. Durch die Verletzung der Vertragsbedingungen und Sorgfaltspflicht im Umgang mit der Karte macht man sich ja quasi "mitschuldig", wenn dann Missbrauch betrieben wird.

Wenn die Karte dann noch gefunden, beschlagnahmt oder an den Issuer zurückgesendet wird, und die die Diskrepanz der Unterschriften sehen, ist das quasi eine Steilvorlage: "Sorgfaltspflicht verletzt. Durch Nichtunterschreiben Kartenmissbrauch grob fahrlässig ermöglicht bzw. begünstigt. Selbst schuld, du bleibst als Kartenbesitzer auf dem Schaden sitzen!" Wenn man nicht sogar ganz "böse" noch auf die Idee kommt, seinen eigenen Schaden (Aufwand für Fallabklärung) gegenüber dem Kartenbesitzer geltend zu machen.
 
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lucig

Reguläres Mitglied
15.07.2013
47
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Das sehe ich ähnlich. Warum sollte es sicherer sein die Karte nicht zu unterschreiben?
Der Kartenbetrüger könnte zwar auch eine bereits vorhandene Unterschrift entfenen und selbst unterschreiben , was sich jedoch ziemlich sicher bei Untersuchung der Karte nachweisen lassen würde.
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Das sehe ich ähnlich. Warum sollte es sicherer sein die Karte nicht zu unterschreiben?
Fälsch mal eine Unterschrift, die du nicht kennst. Der Kartendieb muss also die Karte mit einer Fantasieunterschrift versehen und mit dieser Fantasieunterschrift dann unterschreiben. Es dürfte für den Kunden dann ein Leichtes sein, nachzuweisen, dass nicht er selbst es gewesen sein kann, der unterschrieben hat, wenn die Bank den Abrechnugsbeleg mit der Unterschrift des Kunden vergleicht.

Und den Fall, dass eine gestohlene Karte noch einmal auftaucht, wie ihm Beitrag über dir skizziert, halte ich für das unwahrscheinlichste aller Szenarien.

Nachdem ich einmal Probleme hatte mit einer KK-Belastung aufgrund einer Belegs mit gefälschter Unterschrift, und es wirklich nicht leicht war, den Zahlungsdienstleister davon zu überzeugen, dass diese Unterschrift nicht von mir stammte, unterschreibe ich meine Karten entweder gar nicht mehr oder mit einer Signatur, die nicht meine ist. Kontrolliert ja sowieso keiner.
 
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hainan

Erfahrenes Mitglied
27.03.2012
298
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Ich halte Unterschriftsfeld zu schwärzen und einzuritzen und bei CC die CVC wegtzuritzen für sinnvoller. Und es mit Vorlage der Perso zu versuchen. Aber es gibt einen Trick, auf den keiner kommen will: Einfach eine Karte nehmen, auf der kaum Geld/Dispo/Limit drauf ist, so ist das Risiko schon mal deutlich geringer.
Ja wizzards Problem ist voll zum kotzen! Denn die "Unterschrift" ist ja schon als Vorlage für den Dieb vorhanden, wenigstens in den Chip, damit nicht jeder Neubürger die einfach nachmachen kann. Gleiches Problem bei AmEx Travelerchecks.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.741
2.282
Ich kann dir nicht folgen. Auf dem KK-Chip ist meine Unterschrift? Bist du dir da sicher? Davon habe ich noch nie gehört.

PS: Dein Vorschlag in allen Ehren, aber wenn man jeden Monat einen vierstelligen Kartenumsatz hat, braucht man zwangsläufig auch ein entsprechendes Limit auf der Karte. Das ist also irgendwie nicht praktikabel, nur mit Karten herumzulaufen, die nur für ein paar hundert Euro gut sind.
 
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DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
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Er fordert wohl, dass die Unterschrift nicht direkt auf die Karte erfolgt, sondern im Chip gespeichert wird und so "schwerer" auszulesen ist.
Bei der technischen Ausstattung, die dann am POS und für die Issuer erforderlich ist, wird das aber wohl kaum kommen.

Einfachere Lösung: Nur Karten mit PIN (inkl. Offline-PIN fürs Ausland) nutzen.
 
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Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
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Fälsch mal eine Unterschrift, die du nicht kennst. Der Kartendieb muss also die Karte mit einer Fantasieunterschrift versehen und mit dieser Fantasieunterschrift dann unterschreiben.
Leicht. Ein, zwei plausible Anfangsbuchstaben, und ein paar Kringel, fertig. Man könnte ja selbst die von seiner eigenen Unterschrift nehmen.

Und den Fall, dass eine gestohlene Karte noch einmal auftaucht, wie ihm Beitrag über dir skizziert, halte ich für das unwahrscheinlichste aller Szenarien.
Es ist nicht das wahrscheinlichste, aber ich würde es keinesfalls vernachlässigen. Dazu genügt es, dass die Karte von einem Bankomaten eingezogen wird. Oder von einem Händler. Zumindest in den USA scheinen die Kartenunternehmen dafür sogar einige Dollar Belohnung rauspringen zu lassen. Oder ein Dieb wird doch einmal von der Polizei erwischt.

Dieser Nicht-Unterschreiben-Trick "funktioniert" nur, wenn sowohl Kartenbesitzer als auch Händler beide sorgfaltswidrig gegen die Bestimmungen verstossen: Der Kartenbesitzer unterlässt es, die Karte zu unterschreiben. Und der Händler akzeptiert die Karte, obwohl er das eigentlich nicht darf. Ich als Händler täte einen Teufel, eine ungültige Karte zu akzeptieren. Was soll ich meinem Abrechnungspartner dann im Betrugsfalle auch sagen?

Aber wer damit Lotterie spielen will, egal ob nun als Händler oder Kartenbesitzer...

Ich hab' nur mal spasseshalber gegoogelt, und in Österreich beispielsweise wurde sogar mal höchstrichterlich entschieden, dass der Karteninhaber nach Nichtunterschreiben der Karte im Missbrauchsfalle für den vollen Schaden hafte, und nicht von der üblichen Haftungsbegrenzung profitiere (Oberster Gerichtshof 3Ob530/91).
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.741
2.282
Leicht. Ein, zwei plausible Anfangsbuchstaben, und ein paar Kringel, fertig. Man könnte ja selbst die von seiner eigenen Unterschrift nehmen.
Du verstehst es nicht. Was hat denn dann diese Unterschrift mit der Unterschrift des Kunden gemein? Nichts, aber auch gar nichts. Und wenn dann die Bank den Abrechnugsbeleg mit der ihr vorliegenden Unterschrift des Kunden vergleicht, sieht sie doch sofort, dass es nicht ihr Kunde gewesen sein kann, der unterschrieben hat.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Was hat denn dann diese Unterschrift mit der Unterschrift des Kunden gemein? Nichts, aber auch gar nichts. Und wenn dann die Bank den Abrechnugsbeleg mit der ihr vorliegenden Unterschrift des Kunden vergleicht, sieht sie doch sofort, dass es nicht ihr Kunde gewesen sein kann, der unterschrieben hat.
Ja sicher. Und wie ich schon sagte: Wenn die Karte oder auch nur eine Kopie davon* auftaucht, dann sieht die Bank auch, dass die Karte selbst nicht vom Kunden unterschrieben wurde. Ein Slamdunk für das Argument, dass der Karteninhaber seinen vertraglichen und Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen ist.

PS: Um darauf noch einmal zurückzukommen:
Und den Fall, dass eine gestohlene Karte noch einmal auftaucht, wie ihm Beitrag über dir skizziert, halte ich für das unwahrscheinlichste aller Szenarien.
Zumindest das Erstellen einer Kartenkopie ist m.W. gar nicht so ungewöhnlich, insbesondere bei Akzeptanzstellen mit höherem Risiko, wie beim Kauf von Elektronik, Abschluss von subventionierten Handyverträgen oder bei Online-Glücksspielanbietern.
 
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KvR

Erfahrenes Mitglied
05.11.2012
2.754
419
Dieser Nicht-Unterschreiben-Trick "funktioniert" nur, wenn sowohl Kartenbesitzer als auch Händler beide sorgfaltswidrig gegen die Bestimmungen verstossen: Der Kartenbesitzer unterlässt es, die Karte zu unterschreiben. Und der Händler akzeptiert die Karte, obwohl er das eigentlich nicht darf. Ich als Händler täte einen Teufel, eine ungültige Karte zu akzeptieren.
Auf meiner Visa-Karte (DKB) steht auf der Rückseite EIGENHÄNDIGE UNTERSCHRIFT/AUTHORIZED SIGNATURE und in den Kreditkartenbedingungen für MasterCard und Visa Karten folgender Text:
Der Karteninhaber hat die Kreditkarte nach Erhalt unverzüglich auf dem Unterschriftenfeld zu unterschreiben.
Die Karte ist also ohne Unterschrift gültig (der Karteninhaber verstößt damit allerdings gegen die Kartenbedingungen). Denn auf Kredit-/Debitkarten anderer Banken findet sich oft der Text Authorized signature, not valid unless signed. U.a. auf meiner ausländischen Maestro-Karte.
Auf der Rückseite von girocards steht meistens gar kein Text bezüglich Unterschrift und Gültigkeit. Ohne Unterschrift ist diese also auch gültig (der Karteninhaber verstößt damit allerdings auch dann gegen die Kartenbedingungen).
 
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Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Die Karte ist also ohne Unterschrift gültig
Formulieren wir es anders:
Egal, ob die Karte nun "gültig" oder nicht ist:
Jedenfalls darf der Händler diese gemäss MasterCard-Regeln so nicht zur Zahlung akzeptieren:

"Unsigned Cards
If a MasterCard Card is presented to a Merchant representative and the Card is not signed, the Merchant representative must:
1 Obtain an authorization from the Issuer,
2 Ask the Cardholder to provide identification (but not record the Cardholder identification 
information); and
3 Require the Cardholder to sign the Card.
The Merchant must not complete the Transaction if the Cardholder refuses to sign the Card."

(MasterCard Rules, 3.1 Merchant Acceptance Procedures)


PS: OK, OK, es die DKB-Cash ist eine VISA.
Bei VISA heisst es in den Card Acceptance Guidelines beispielsweise:

"An unsigned card is considered invalid and should not be accepted"
 
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