Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

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boerzel

Erfahrenes Mitglied
03.06.2014
260
1
STR
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Das kann man so nicht sagen. Es ist ja - wie Du schreibst - ein europäischer Prüfzyklus. In Schweden herrscht auf Autobahnen ein Tempolimit von 110 km/h. Auf Landstraßen sind es 90 km/h oder häufig auch 70 km/h. Da liegt der NEFZ bei normaler Fahrweise durchaus richtig und ist auch unterbietbar.

In Deutschland passt das nicht. Doch die meisten Staaten Europas gehen aufs Tempolimit bezogen eher in Richtung Schweden als in Richtung Deutschland. Ein Prüfzyklus, der die deutsche Fahrweise repräsentiert, würde in anderen Staaten zu absurd hohen Verbrauchsangaben führen, die niemand erreicht. In wie vielen Staaten Europas darf man beispielsweise schneller als 130 km/h fahren?

Übrigens messen solche Zyklen ohnehin nur den Verbrauch des Fahrzeugs fürs Fahren bei geringem Gewicht und ohne Verbraucher. Mit angeschalteter Klima, vollgekramten Kofferraum und Dachbox liegt der Verbrauch nochmal höher.

Exakt. Ich war diesen Sommer erstmalig mit meinem Auto ein paar tausend Kilometer in Südeuropa unterwegs. Vollgepackt, Dachbox, ganze Familie, Klima auf Hochtouren, diverse Geräte an den Steckdosen. Dennoch blieb der Verbrauch um ca. 2 Liter unter dem, was ich auf meiner Rennstrecke in Deutschland alleine mit wenig Gepäck verbrauche. Verblüffend. :D
 

Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
5
Landkreis ED
Genau das habe ich befürchtet und erwartet. Alle unter Pauschalverdacht.

Flyglobal

Na ja... das VW das Rad alleine erfunden hat, davon ist ja auch kaum auszugehen..... ;)

Für mich ist die Frage nicht, ob andere Hersteller ähnliches gemacht haben, sondern nur, wie weit sie dabei gegangen sind und ob man ihnen das nachweisen kann und ob "man" (in Form einer Anwaltskanzlei oder der eigenen RA-Abteilung) da nicht ein Schlupfloch finden kann.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.868
13
MRS
Es heißt ja allerorten pauschal, dass Vierzylindermodelle betroffen sind. Gibt es irgendwo Aussagen dazu, welche genau?

Da es sich zusätzlich um Dieselmotoren handelt, dürfte es sich um die 2.0TDI Motoren handeln, welche ebenfalls von Audi verwendet worden sind. Der 1.6TDI (und dessen 1.9Liter Vorgänger) wurde (sofern ich mich nicht irre) nie in den vereinigten Staaten angeboten.
 
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singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.401
100
BSL
Die Definition sollte eigentlich ganz einfach sein: Wenn eine Softwaresteuerung im Mess-Zyklus anders steuert als im Normalbetrieb, so sollte man das auch illegal nennen und auch genauso behandeln, wie andere zugesicherte Eigenschaften in einem Kaufvertrag und gg. den Messbehörden als Betrug werten.

Das Wort "Schummelei" ist da etwas arg verharmlosend.

Ich kenne die Details dieser Tests nicht. Steht dort, dass der Hersteller garantieren muss, dass die Tests unter den gleichen Bedingungen statt finden, wie der "Normalbetrieb"? Dann wäre eine solche Manipulation ein Verstoss und Betrug. Andernfalls nicht.

Ebenso kenne ich die "zugesicherten Eigenschaften" eines Kaufvertrages nicht, aber:
- Steht dort, dass das Auto lt. Test XY CO2 ausstösst?
- Steht dort, dass das Auto im Alltag XY CO2 ausstösst?

Das ist ein kleiner, aber relevanter Unterschied.

Meiner Meinung nach haben es die Behörden verpasst/verschlafen, ihre Testvorschriften entsprechend der Möglichkeiten der Softwaresteuerung anzupassen und jetzt sind sie beleidigt.
 
P

pmeye

Guest
Ich bin ja kein Jurist, aber wenn mir jemand eine Wohnung vermietet, die Besichtigungen erkennt, aber bei normaler Nutzung um x-Quadratmeter schrumpft, würde ich das schon Betrug nennen. :eek:

Käme im Falle der Autoabgase nicht auch Beihilfe zur Steuerhinterziehung in Frage? Zumindest wenn der Schadstoffausstoß steuerrelevant ist.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.126
9.344
Da es sich zusätzlich um Dieselmotoren handelt, dürfte es sich um die 2.0TDI Motoren handeln, welche ebenfalls von Audi verwendet worden sind. Der 1.6TDI (und dessen 1.9Liter Vorgänger) wurde (sofern ich mich nicht irre) nie in den vereinigten Staaten angeboten.

Der Verkauf von Beetle, Golf, Jetta, Passat und Audi A3 wurde gestoppt. Neu- wie auch Gebrauchtwagen.
 

Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
5
Landkreis ED
Ebenso kenne ich die "zugesicherten Eigenschaften" eines Kaufvertrages nicht, aber:
- Steht dort, dass das Auto lt. Test XY CO2 ausstösst?
- Steht dort, dass das Auto im Alltag XY CO2 ausstösst?

Das ist ein kleiner, aber relevanter Unterschied.

Die genaue rechtliche Würdigung muss ich anderen überlassen, da ich da nicht kompetent bin.

Was den "Schadstoffausstoß" angeht, so muss man da unterscheiden:
In den späten 80ern und 90ern galten hauptsächlich die Verbrennungnebenprodukte CO und vor allem SO2 und NOx als "böse". Verantwortlich für sauren Regen und Waldsterben.

Heute hingegen gibt das Hauptverbrennungsprodukt CO2 als Wurzel allen Übels, weil es als "Klimagas" die Atmosphärentempertur erhöht durch seine isolierende Wirkung zum Weltraum hin.

CO, NOx und SO2 lassen sich durch vorgelagerte Prozesse bei der Treibstofferzeugung und Katalysatoren weitgehend vermeiden. CO2 hingegen ist direkt proportional zum Verbrauch und lässt sich auch durch keinen "Kunstgriff" verringern, außer eben durch "Beschiss" beim Messzyklus, der wiederum Grundlage für die Besteuerung in den meisten Ländern ist.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.503
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FRA/QKL
Zur EPA Norm finde ich persönlich, dass es in Ordnung is, dass man Benzin und Diesel Motoren gleich behandelt. Absolut stimmt es dass die US Vorschriften strenger sind als in Europa.
Das sehe ich genauso. PKW ist PKW und sollte normalerweise die gleichen Vorschriften erfüllen. Wünschenswert wäre es wenn auch in Europa die gleichen strengen Normen gelten würden wie in den USA.

Die Diesel Hype ist ja vor allem in Deutschland so groß wegen der deutlich geringeren Besteuerung des Treibstoffs. Wäre Diesel gleich besteuert und müsste die gleichen strengen Vorschriften erfüllen wie Benziner wäre es mit dem Hype ganz schnell wieder vorbei.

Ich verstehe gar nicht wieso man überhaupt versucht hat Diesel Fahrzeuge in den USA zu verkaufen und bin überrascht dass das schon 480.000 Fahrzeuge sind im VW Konzern. Da die Fahrzeuge teurer sind in der Herstellung und der Kraftstoff ebenfalls teurer ist macht das eigentlich überhaupt keinen Sinn.
 

Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
5
Landkreis ED
Die Diesel Hype ist ja vor allem in Deutschland so groß wegen der deutlich geringeren Besteuerung des Treibstoffs. Wäre Diesel gleich besteuert und müsste die gleichen strengen Vorschriften erfüllen wie Benziner wäre es mit dem Hype ganz schnell wieder vorbei.

Nicht ganz schnell... aber der Dieselanteil würde vermutlich um 20-60% sinken gg. jetzt, oder die Hersteller müßten mit den Preisen nach unten gehen, damit sich die Amortisationsschwelle nach unten verhsciebt.

Ich war immer schon ein Anhänger der Kraftstoffsteuer nach Energiegenhalt.

Ich verstehe gar nicht wieso man überhaupt versucht hat Diesel Fahrzeuge in den USA zu verkaufen und bin überrascht dass das schon 480.000 Fahrzeuge sind im VW Konzern. Da die Fahrzeuge teurer sind in der Herstellung und der Kraftstoff ebenfalls teurer ist macht das eigentlich überhaupt keinen Sinn.

Weil der Diesel eigentlich den amerikanischen Fahrgewohnheiten sehr entgegenkommt. Riesendrehmoment bei niedrigen Drehzahlen. Da kann manch 4-Zylinder-Turbodiesel locker mit den Ami-V8 mithalten.

Hoch- oder ausdrehen wird in USA ja eher nicht praktiziert.
 

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
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675
MUC
Ich verstehe gar nicht wieso man überhaupt versucht hat Diesel Fahrzeuge in den USA zu verkaufen und bin überrascht dass das schon 480.000 Fahrzeuge sind im VW Konzern. Da die Fahrzeuge teurer sind in der Herstellung und der Kraftstoff ebenfalls teurer ist macht das eigentlich überhaupt keinen Sinn.

Wie schon oben gesagt : Flottenverbrauch und alles was damit zusammen hängt.
 
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Worldtraveler42

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15.02.2015
3.868
13
MRS
Die Diesel Hype ist ja vor allem in Deutschland so groß wegen der deutlich geringeren Besteuerung des Treibstoffs. Wäre Diesel gleich besteuert und müsste die gleichen strengen Vorschriften erfüllen wie Benziner wäre es mit dem Hype ganz schnell wieder vorbei.

Dass ein Benziner eine auf Benziner optimierte Norm erfüllt bedeutet nicht dass er umweltfreundlicher ist. Übrigens sind die Vorschriften für Benziner in Europa nicht automatisch strenger als die Vorschriften für Diesel: Benziner dürfen beispielsweise mehr CO ausstoßen, während Diesel mehr NOx ausstoßen dürfen.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.126
9.344
Das sehe ich genauso. PKW ist PKW und sollte normalerweise die gleichen Vorschriften erfüllen. Wünschenswert wäre es wenn auch in Europa die gleichen strengen Normen gelten würden wie in den USA.

Die Diesel Hype ist ja vor allem in Deutschland so groß wegen der deutlich geringeren Besteuerung des Treibstoffs. Wäre Diesel gleich besteuert und müsste die gleichen strengen Vorschriften erfüllen wie Benziner wäre es mit dem Hype ganz schnell wieder vorbei.

Ich verstehe gar nicht wieso man überhaupt versucht hat Diesel Fahrzeuge in den USA zu verkaufen und bin überrascht dass das schon 480.000 Fahrzeuge sind im VW Konzern. Da die Fahrzeuge teurer sind in der Herstellung und der Kraftstoff ebenfalls teurer ist macht das eigentlich überhaupt keinen Sinn.

Das wäre nachvollziehbar, wenn die Benziner-Grenzwerte überall gleich oder niedriger als die Dieselgrenzwerte wären. Sind sie aber nicht. Benziner halten in der Regeln nicht die Grenzwerte ein, die für Diesel gelten.

Bei Euro 6 ist der Grenzwert für Kohlenstoffmonoxid beim Benziner doppelt so hoch wie beim Diesel. Bei unverbrannte Kohlenwasserstoff liegt der Benziner-Grenzwert 25% über dem des Diesels. Beim Diesel gibt es bei den Stickoxiden einen Grenzwert, den es beim Benziner nicht gibt.

Genau um die Stickoxide ging es auch beim Schummeln in den USA. Man hat die Software so eingestellt, dass sich die Harnstoffbeigabe erhöht, wenn geprüft wird. Das ginge auch in der Praxis, würde aber zu häufigeren Nachfüllen der Harnstoffflüssigkeit führen.
 
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F

feb

Guest
Mir fehlen hier die Worte. Es macht mich fassungslos wie leichtfertig hier Aktionärsvermögen verschleudert wird. Die D&O Versicherung wird sich schon freuen.....

Also meine D&O würde hier nicht zahlen.


Na da wird die D&O Versicherung nicht greifen.(...)

Dahingestellt, ob es in diesen Falle eine Deckung der D&O gibt - die (eventuelle) Deckung der D&O setzt ja eine Haftung des/der sündigen Manager/s voraus. Diese Haftung halte ich nach dem derzeitigen Informationsstand für einigermaßen wahrscheinlich und ich bin mir sicher, dass einige in der VW- Führungsriege momentan sehr unruhig und kaltschwitzig schlafen.

Im Übrigen: Dieser kaltschnäuzige, freche, dreiste Betrug (nicht förmlich zu verstehen) lässt mich schon mit offenem Mund zurück.
 
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honk20

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19.05.2011
5.357
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Befremdlich wirken die noch laufenden und ausgestrahlten VW Werbung...
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.604
505
Ich kenne die Details dieser Tests nicht. Steht dort, dass der Hersteller garantieren muss, dass die Tests unter den gleichen Bedingungen statt finden, wie der "Normalbetrieb"? Dann wäre eine solche Manipulation ein Verstoss und Betrug. Andernfalls nicht.

Ebenso kenne ich die "zugesicherten Eigenschaften" eines Kaufvertrages nicht, aber:
- Steht dort, dass das Auto lt. Test XY CO2 ausstösst?
- Steht dort, dass das Auto im Alltag XY CO2 ausstösst?

Das ist ein kleiner, aber relevanter Unterschied.

Meiner Meinung nach haben es die Behörden verpasst/verschlafen, ihre Testvorschriften entsprechend der Möglichkeiten der Softwaresteuerung anzupassen und jetzt sind sie beleidigt.

- Steht dort, dass das Auto lt. Test XY CO2 ausstösst?
In welchen genauen Worten weiß ich nicht, aber Sinngemäß Ja. Es gibt in den USA ja zwei dominierende Zyklen: City und Highway. Für beides findet der US Amerikaner ein Verbrauchslabelauf seiner Sticker Card in Miles/ Gallon. Das Abgaslimit muss dabei erfüllt sein.

- Steht dort, dass das Auto im Alltag XY CO2 ausstösst?
Nein steht dort nicht.

Jetzt zur Software: Es wird erwartet dass die Abgasnachbehandlungseinrichtungen in gleicher Weise auch außerhalb des Fahrzyklus in Betrieb sind und funktionieren. Dabei ist aber nicht festgelegt wie die Fahrzeuge in jedem Lastpunkt außerhalb des Fahrzyklus abgestimmt sein müssen- und zwar weil das gar nicht machbar ist, denn jeder Motor kann im Prinzip in unendlich vielen Parametern abgestimmt werden und braucht auch ganz bestimmte Abstimmungen, z.B. zum Bauteilschutz, zur Partikelfilterbeladung etc.
Von daher herrscht in der Abstimmung da eine gewisse Freiheit, welche natürlich auch genutzt wird. Nicht jeder Lastpunkt ist auf geringsten Verbrauch, geringstes Geräusch, geringsten Schadstoffwert NOx, geringsten Schadstoffwert Partikel z.B. ausgelegt. Das Ganze ist ein Balanceakt in alle Richtungen, denn wenn man nach einem optimiert, dann verschlechtert man wieder andere Parameter. Eigentlich kann man als Faustregel sagen, dass ein optimierter Parameter immer zwei andere gerade irgendwie verschlechtert.

Was aber nicht geht ist, dass man manche Wirkkomponenten außerhalb des Zyklus komplett anders ansteuert, wie z.B. (hat VW nicht gemacht, aber mal als Beispiel) Katalysator oder Partikelfilter einfach zu 'bypassen', also Klappe auf, Auspuffgase drum rum.

Was aber jetzt bei VW aufgedeckt wurde ist natürlich ein regelrechter Tabubruch, nämlich eine Software die erstmal genau feststellt ob das Auto sich gerade im Test Zyklus befindet und danach das System so steuert dass der Lastpunkt entweder mit Zyklusparametern oder ganz anderen Parametern angesteuert wird. Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders und klar Illegal.

Etwa so wie der Judoka, wo der 85kg Mann heimlich nur ein Bein auf die Waage stellt und damit in der Gruppe der 60kg Leute kämpft, während alle anderen Wettbewerber sich da lange zu hin gehungert haben.

Die Industrie ist gerade hoch nervös, weil doch gerade in diesem Zeitpunkt Verhandlungen stattfinden wie man das mit Euro 6.2 (ab 2018) eingeführte 'off cycle' verhalten testen soll. Da hat jetzt VW dem Rest der Autoindustrie einen Bärendienst erwiesen

Gruß

Flyglobal
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.503
8.924
FRA/QKL
Dass ein Benziner eine auf Benziner optimierte Norm erfüllt bedeutet nicht dass er umweltfreundlicher ist. Übrigens sind die Vorschriften für Benziner in Europa nicht automatisch strenger als die Vorschriften für Diesel: Benziner dürfen beispielsweise mehr CO ausstoßen, während Diesel mehr NOx ausstoßen dürfen.

Hmmm... :confused:

Der Diesel ist eine Dreckschleuder – er rußt und verpestet auf diese Weise die Luft mit gefährlichem Feinstaub, und er stößt Stickoxide aus – vor allem das gefürchtete Stickstoffdioxid. Die möglichen Folgen für Menschen: Atemwegs-Erkrankungen, Asthma, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs.
Quelle: VW-Abgas-Skandal: Wie "clean" ist der Diesel wirklich? | Nachrichten | SWR.de

Ist diese Aussage falsch?
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.868
13
MRS
Ist diese Aussage falsch?

Willst du jetzt einen Pinkelwettbewerb machen welches der beide Konzepte umweltfreundlicher ist? Benziner mit Direkteinspritzung haben in Sachen Feinstaub ebenfalls keine weiße Weste. Benziner dürfen das zweifache an CO ausstoßen. Auch in Sachen CO2 schneidet ein Benziner gegenüber einem Diesel mit gleicher Leistung schlechter ab. Ob Diesel oder Benzin macht letztendlich keinen Unterschied. Beide Konzepte sind alles andere als umweltfreundlich.

Ich finde pauschale Aussagen "x ist umweltschädlich/umweltfreundlich" zu einfach. Elektroautos werden auch gerne damit beworbenen kein CO2 auszustoßen.

PS: Aber wenigsten werden Dieselabgase vorher noch durch einen Partikelfilter geblasen. Beim Benziner gehst sofort nach draussen.
 

AchWas

Erfahrenes Mitglied
27.04.2010
2.861
2
Zumindest in den Fahrzeugen die auch in den USA verkauft werden, wäre dies nicht total undenkbar.
Also einige: http://www.vw.com/features/clean-diesel/

..
Für die Europatesbedingungen ist das bisher nicht nachgewiesen. Dazu muss aber auch erst mal jemand offizielles her der Untersuchung macht, bzw. jemand der eine entsprechende Anzeige vornimmt. ..
Wie wär's mit dem ADAC?

:D :sick:

PS: Der ADAC scheint den "Ruf erhört zu haben" :p
http://www.finanzen.net/nachricht/a...ahe-Abgas-und-Verbrauchsmessungen-ein-4525499
 
Zuletzt bearbeitet:

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.604
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SleepOverGreenland

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09.03.2009
20.503
8.924
FRA/QKL

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
1.647
675
MUC
Ganz interessant dieser Artikel:

Volkswagen-Skandal: Wie die US-Behörden VW auf die Spur kamen - SPIEGEL ONLINE

Überlegenswert ist auch warum der BMW unter Realbedingungen die Stickoxid-Vorgaben erfüllt, die beiden VW aber 5 bis 35 fach darüber liegen?

Der Artikel ist wirklich gut und beschreibt das Verfahren in den USA treffend.


VW versuchte, die Ergebnisse der Universität zu replizieren, und verkündete dann, den Fehler in der Motorsteuerungssoftware gefunden zu haben. Im Dezember 2014 rief der Hersteller fast 500.000 ihrer Autos in den USA zurück, ein Software-Update wurde eingespielt.
Die kalifornische Behörde Carb überprüfte nach dem Rückruf, ob die Programmkorrektur unter Realbedingungen Erfolg hatte: Fehlanzeige. Die Tests wurden ausgeweitet, um den Grund des schlechten Abschneidens der VW-Autos herauszufinden. Im Juli informierte sie die Epa und VW darüber. Zur gleichen Zeit mussten die US-Behörden über die Zulassung der 2016er Modelle von VW entscheiden - und zogen angesichts der Vorgänge die Notbremse. Solange der Fehler nicht gefunden sei, gebe es keine Zertifizierung. Da knickte Volkswagen laut des Epa-Briefes ein: "Erst da gab VW zu, dass das Unternehmen in diesen Autos ein Abschaltgerät (defeat device) in Form eines hochentwickelten Software-Algorithmus' entwickelt und installiert hat.

Es kommt immer wieder vor, dass Fahrzeuge im Feldtest Probleme haben. Der Hersteller wird informiert und um Stellungnahme + Abhilfe gebeten. Die Abhilfe wird dann überprüft.
Das Vorgehen ist genau geregelt. Die Ursachen können vielfältig sein, bis dahin, dass in einer Region von der Raffinerie nicht normgerechter Kraftstoff verkauft wurde.
Die Behörden sind in der Regel sehr kooperativ bei der Suche der Ursachen. Im Regelfall muss der Hersteller die defekten Teile auf seine Kosten auswechseln und Maßnahmen nachweisen, dass das in Zukunft nicht mehr passieren kann. Einfachsten Fall müssen verkürzte Austauschtermine zB eines Sensors auf Herstellerkosten eingeführt werden. Der Hersteller ist also früh und intensiv in den Vorgang eingebunden.

Der Umgang von VW mit dem Thema ist nur noch doof. Erst die verweigerte Zulassung des neuen Modells hat bewirkt, Farbe zu bekennen.
Solche Dinge gehen nach ganz oben. Hier wurde vorsätzlich gehandelt.

Abschließende Frage: Was wusste der "alte Fuchs" von der ganzen Sache? Das wirft ein etwas anderes Licht auf die Vergangenheit und die Zukunft der Führung bei VW.
 

AchWas

Erfahrenes Mitglied
27.04.2010
2.861
2
..
Solche Dinge gehen nach ganz oben. Hier wurde vorsätzlich gehandelt.

Abschließende Frage: Was wusste der "alte Fuchs" von der ganzen Sache? Das wirft ein etwas anderes Licht auf die Vergangenheit ..
Meinst du damit dein persönliches Motto: "Der gefährlichste Satz einer Sprache ist: 'Das haben wir schon immer so gemacht!' (Grace Hopper)"? :p
..
und die Zukunft der Führung bei VW.
Bei einem anderen deutschen Konzern (ich meine den mit der Milliarden-Euro-Schwarzen-Kasse, S.....s) drohte die US-Aufsicht mit langährigem Ausschluss, wurde gegen hohe Strafzahlung eingestellt - kostete den Vorstandsvorsitzenden den Kopf.
 
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