Welche Gründe sprechen für Immobilien anstelle von Aktien?

[wizzard]

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Welchen Wert haben Aktien eigentlich ausser dem Nennwert??
... ... ...
Es sind also reine Spekulationspapiere.

Red' doch nicht so einen Stuss daher. Als Aktionär bist du Inhaber, d.h. dir gehört ein Teil des Unternehmens. Man kann natürlich mit allem spekulieren, auch mit Tulpenzwiebeln, aber eine Aktie hat per se mit Spekulation erst mal überhaupt nichts zu tun. Das ist eine Anlage, eine Investition in Sachwerte und Produktivermögen. Wenn du gesagt hättest, Gold habe keinen inneren Wert (vom Wert als Werkstoff einmal abgesehen), dann hätte man darüber noch philosophieren können, aber Aktien sind neben Immobilien der Sachwert schlechthin.

Alles was darüber ist, ist der Glaube an etwas, was es nicht gibt.

Wenn diese Aussage zutrifft, dann ist dein ganzes Leben eine Illusion. Die Matrix lässt grüßen. Es würde bedeuten: Es gibt keine Lebensmittel, keine Telefone, keine Autos, keine Flugzeuge, keine Fernreisen, keine Schuhe, keine Seife, keine Bücher, keine Krankenhäuser, ... ... ...

 

[wizzard]

Wer von euch hat den 1988 in Aktien Investiert und hält selbige heute noch?

Ich, allerdings seit 1986. Habe also bereits den berühmten Crash von 1987 hautnah miterlebt.

 

[maniac669]

Ganz einfach:


und nein es müssen keine Spanischen feriendörfer sein, deutsche gehen auch, oder Spanische Wohnungen. Wie hieß noch der groeße Immobilien Skandal wo ganze Städte dank Korruption ohne Wasseranschluss und Straßen gebaut wurden. GAb es auch im Osten ein paar mal.

Und das man Mietnomaden aus dem weg gehen kann, ööhhhhhh das erzähle mal dem Besitzer einer Luxusvilla über den vor einer Weile im Fernsehen berichtet wurde.
Und: Meist du wirklich die Vermieter von Auto Becker hätten in den 80er Jahren ihre Kohle gesehen?????

Nach nochmaligen Lesen muss ich dir auch nochmal antworten.
Du gräbst natürlich die Worst Cases aus, das kann ich bei Aktien auch: Lehman Brothers, Euro Real Estate etc etc....

Wenn du schon vergleichst, dann bitte richtig.

Gute Aktien Investments mit guten Immo Invests und schlechte Aktien Invests mit schlechten Immo Invests...

Schlechte und gute beispiele gibts immer. Da ich aber schätze das der IQ in diesem Forum etwas über durchschnitt ist gehe ich nicht davon aus das hier jemand Aktien der chinesischen xy firma kauft oder ne Immobilie in einem leeren Feriendorf ohne Strom und Wasser Anschluss.

 

[wizzard]

Zum Thema Immobilien: Ich finde, sie gehören zum Mix als Inflationsschutz auf jeden Fall dazu. Man darf nur nicht den Fehler machen, auf Wertsteigerungen zu setzen. Eine evtl. Wertsteigerung ist für mich nur das Sahnehäubchen, aber zu allererst muss die laufende Rendite stimmen. Ich habe drei kleine ETWs, die inkl. Instandhaltung, Grundsteuer und allem drum und dran, eine Vorsteuerrendite von 6% abwerfen. Das finde ich okay. Natürlich habe ich auch mehr Aufwand damit, als wenn ich mir 'nen Sparbrief kaufe, aber mit Immobilien komme ich halt besser durch Krisenzeiten als mit Bargeld und besser durch Hochzinsphasen als mit Aktien.

Deshalb heißt ja auch eine alte Regel: 1/3 cash, 1/3 Immobilien, 1/3 Sachwerte (z.B. Gold, Aktien). Ich finde, damit kommt man gut durch's Leben und kann sowohl gut essen als auch gut schlafen.

 

[mglast]

Ja du rechnest falsch.
Bei der Immobilie hast du in der ganzen Zeit Mieteinnahmen und Steuerliche vorteile/Abschreibungen.

Und mit Aktien kann es in einem Jahr ne verneunfachen sein, im nächsten ists nur noch verdoppelt. Reich Rechnen ist wirklich einfach.

Wer von euch hat den 1988 in Aktien Investiert und hält selbige heute noch?

Und bei Aktien Dividende, dafür hat mich noch ekine meine Aktien angerufen das der Keller nass ist, die beschweren sich eher selten. Grundsteuer musste ich bisher auch noch für ekien aktie zahlen und Versichern musste ich sie auch nicht für teures Geld.

Und Steuerliche Abschreibungen. Jaaaaaaa ich verweise an Beitrag 2 oder 3 hier, wenn man Steuer sparen hört setzt der Verstand aus.

Und wer hält seit 1988 Aktien. Ähhh ich, wenn auch nur wenige seit 87, meine Eltern und eine ganze Menge Menschen. Immer schön auf die Dividende schauen, dann macht das seit 1950 er Sinn. Meine Eltern freuen sich über ur alte VW und Mercedes Aktien die seit den 50ern eine Vermögen an Dividende brachten, zum Beleihen bei mehren Selber Wohne Familien Immobilien her gehalten haben und in kleine Bröckchen schon mal für plötzliche Große Kosten her halten mussten. So was nennt sich auch Altersvorsorge.

 

[Langstrecke]

Jetzt wird es langsam merkwürdig und die Diskussion läuft aus dem Ruder.
Bei dem Schwachsinn, der jetzt geschrieben wird, steige ich einfach aus.
Ich bin auch schon mit 1000€ ins Casino rein und mit 32000€ rausgegangen.
Habe andererseits einiges mit Fonds in den Sand gesteckt.
Egal was du machst, es ist und bleibt zocken und wenn es plus minus Null ausgeht, war es wenigstens der Spass.

 

[wizzard]

Schuster bleib' bei deinen Leisten ... gute Entscheidung auszusteigen. Danke.

 

[GoldenEye]

Eine Sache bei Imobilen wure noch völlig unerwähnt gelassen.
Mietnomaden.

Meine Eltern hatten das Pech. 1-2 Jahre keine Miete, 10.000€ Gerichtskosten und 20.000€ Renovierung. Das hat so Machen "Die Wohung sollte meine Altersversorgung sein" schon das Genick gebrochen und an die Sozialhilfe gebracht..

Auf eine Sache sollte doch in diesem Zusammenhang noch einmal deutlich hingewiesen werden: Ich hatte weiter oben auf die fehlende Teilbarkeit von Immobilien hingewiesen.
Was das bedeutet? Lassen wir einmal die Frage beiseite, ob Immos besser sind oder Aktien. Sagen wir, sie seien gleich gut. Wer jedoch in Immos investiert, der investiert nicht in "den Immobilienmarkt", sondern in eine Immobilie. Jemand, der vielleicht 100.000 EUR Kapital hat, investiert mit Kredit 300.000 EUR in eine Immobilie. Das bedeutet, 300% seines Kapitals wird auf eine "Karte" gesetzt. Das empfindet man als völlig normal. Würde er jedoch 300% seines Kapitals in eine Aktie (wohlgemerkt, nicht einen Dax-Korb, sondern eine Aktie, also Siemens, oder BMW, oder Bayer, oder you-name-it) investieren, würde ihn jeder für verrückt erklären.
Anders ausgedrückt: Wer eine Immobilie kauft, hat nicht nur das allgemeine Immo-Markt-Risiko (steigen Immo-Preise oder fallen sie?) sondern auch das Risiko der einzelnen Immobilie: Haben die Handwerker gepfuscht, brennt die Bude ab, schlägt ein Meteorit ein, wird gegenüber ein Klärwerk eröffnet etc. etc..

 

[GoldenEye]

Nach nochmaligen Lesen muss ich dir auch nochmal antworten.
Du gräbst natürlich die Worst Cases aus, das kann ich bei Aktien auch: Lehman Brothers, Euro Real Estate etc etc.....

Nur daß Du eben - sorry, ich wiederhole mich - bei Aktien diversifizierst, bei Immos in der Regel nicht (außer, Du bist Bill Gates).

Salopp gesagt: Immos sind ein Präzisionsgewehr, Du hast nur einen einzigen Schuß, und der muß sitzen. Aktien sind eine Schrotflinte, und ein paar Kugeln treffen immer.

 

[wizzard]

Du kannst dir doch auch was Kleines kaufen (da ist eh die Rendite höher). 1/3 in Immos, 1/3 Aktien, also nicht komplett in Immos investieren. Und dann hast du mit der Zeit mehr als ein Objekt. So geht's doch auch.

 

[GoldenEye]

Mietnomaden kann man aus dem Weg gehen.
Wenn du luxus Immobilien hast dann hast du zb schon mal gar keine da selbige keine 15000 Euro Kaution oder ähnliches hinterlegen können.

Sorry, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich als Mietnomade sowieso nicht vorhabe, zu bezahlen, dann ist das Beste und Teuerste doch gerade gut genug. Und genau so ist ja auch die Realität: Ich habe noch nie davon gehört, daß Mietnomaden in der 2,5-Zimmer-Wohnung für 450 EUR warm abgestiegen wären. Und wer genug kriminelle Energie hat, kriegt das Ding mit der Kaution auch noch gedreht.

 

[bonkers]

Sehe ich genauso - zudem gibt es ja bei hochpreisigen Immobilien noch die Rechtsanwalt- und Lehrerregel, gilt eigentlich auch für Pensionäre und Rentner...

Es gibt da eigentlich ganz nette Business-Modelle. Ich würde mir ja eine Immobilie in einer 1B oder 1C-Stadt eine 1A-Lage suchen, dort im EG zwei Flächen für bestimmte expansive und solvente Retailer - wenn man sich in diesem Bereich auskennt, weiss man wie es weitergeht. Mit den Mietverträgen (10+5+5) kriegst Du auch heute noch eine Vollfinanzierung der Bank. Kapitaleinsatz ist minimal, man muss nur schnell sein, den Markt kennen und Kontakte haben. Mit Eigenkapital im Retail Lage, Lage, Lage Du wirst immer einen Mieter finden, der expandieren muss und dir die Hütte schön macht (auf seine Kosten).

Noch Abgezockter läuft es wenn Du die Flächen anmietest und dann untervermietest. Dass ist dann mal richtig cool, habe mal beruflich mit jemanden zu tun gehabt, der hat nur von Mieteinnahmen aus Immobilen gelebt, die er angemietet weitervermietet hatte...und er hat gut gelebt.

 

[AchWas]

Zum Thema Immobilien: Ich finde, sie gehören zum Mix als Inflationsschutz auf jeden Fall dazu. Man darf nur nicht den Fehler machen, auf Wertsteigerungen zu setzen. Eine evtl. Wertsteigerung ist für mich nur das Sahnehäubchen, aber zu allererst muss die laufende Rendite stimmen. Ich habe drei kleine ETWs, die inkl. Instandhaltung, Grundsteuer und allem drum und dran, eine Vorsteuerrendite von 6% abwerfen. Das finde ich okay. Natürlich habe ich auch mehr Aufwand damit, als wenn ich mir 'nen Sparbrief kaufe, aber mit Immobilien komme ich halt besser durch Krisenzeiten als mit Bargeld und besser durch Hochzinsphasen als mit Aktien.

Deshalb heißt ja auch eine alte Regel: 1/3 cash, 1/3 Immobilien, 1/3 Sachwerte (z.B. Gold, Aktien). Ich finde, damit kommt man gut durch's Leben und kann sowohl gut essen als auch gut schlafen.

Letzterer Regel folgt auch der Autor folgenden Artikels und kalkuliert ebenfalls *langfristig* mit 4 Prozent p.a. für Immobilien-Derivate in Fom von offenen Immobilienfonds: Die Vermögensfrage: Günstig anlegen für kleine Depots - Vermögensfragen - FAZ

.. zu gleichen Teilen auf Anleihen, Immobilien und Aktien verteilt, danach werden in jeder Gruppe fünf Investmentfonds ausgewählt, um die Streuung zu maximieren. Die Einkaufsliste der Finanzprodukte wird mit hoher Wahrscheinlichkeit bei einzelnen Anlegern wahlweise Ablehnung, Kopfschütteln oder Unverständnis auslösen. Wie kann man Geld in Staatsanleihen anlegen? Ist die Auswahl offener Immobilienfonds ein Faschingsscherz? Was haben Aktien-Indexfonds in dem Depot zu suchen? Die Antworten sind ganz einfach. Die Liste ist der Versuch, 150.000 Euro auf viele Anlagen zu verteilen und die Kosten zu minimieren. Da gibt es bei Anleihen und Aktien zu Indexfonds und bei Immobilien zu offenen Immobilienfonds keine Alternativen.
..
Der Anleger sollte sich dieses Depot höchstens einmal im Jahr ansehen, ob die Drittelung des Kapitals noch stimmt. Eingriffe sind nur zulässig, falls dieser Schlüssel nicht mehr stimmt. Sollte zum Beispiel der Anteil der Aktien auf 50 Prozent gestiegen sein, müssen Aktien verkauft werden, bis der Anteil wieder ein Drittel des Depotwertes beträgt. Die Umschichtung wird, wenn es hoch kommt, vielleicht zwei Stunden dauern, mehr Aufwand ist nicht nötig. Und was soll der Anleger mit der Zeit machen, die er durch konsequente Ignorierung von Informationen über Anlagen und Kapitalmärkte einspart? Sie könnte in Bildung, Kultur und Menschen investiert werden, weil diese Anlagen auf Dauer höhere Renditen als langweilige Anleihen, Immobilien und Aktien abwerfen.

Noch einfacher könnte man das durch *einen* Dach- bzw. Mischfonds haben, aber die Diversifikation wäre dann in dem Maße nicht gegeben.

wizzard, (ver)kaufst du jedes Jahr eine ETW? Zwei Stunden *im Jahr* für diesbezügliche Entscheidung *und* Durchführung genügt?

 

[wizzard]

Haha, nein, da reichen ja auch zwei Stunden nicht. Ich habe 1995, 1997 und 1999 je eine Wohnung gekauft. Verkaufen steht derzeit also nicht zur Debatte, da du ja die 10jährige Spekulationsfrist einhaltet musst (bzw. solltest, um nicht Geld zum Fenster heraus zu werfen). Vor ca. 5 Jahren war ich in Immobilien leicht überinvestiert, bin nun aber wieder im Gleichgewicht, weil Bargeld- und Aktienvermögen stärker gestiegen sind als der Wert der Immobilien (Aktien sind stark gestiegen und Bargeld kommt ja monatlich automatisch dazu, wenn man mehr verdient als man ausgibt).

Langsam komme ich natürlich in ein Alter, in dem die Drittel-Regel nicht mehr gilt. Je älter ich werde, desto höher soll der Cashanteil werden. Ich will mich mit 65 nicht mehr mit Immobilien oder Aktien herum schlagen. Da zählt dann "cash ist king" und ich trete in die Phase der Vermögensminderung ein, also im Moment befinde ich mich in der Übegangszone von Ansparungs- zu Auszahlungsphase, d.h. die Wohnung werden dann im gleichen Rhythmus genauso wieder 2016, 2018, 2020 verkauft. Der Cashanteil geht dann hauptsächlich in Rentenpapiere, z.B. in Mittelstandsanleihen mit ausreichender Bonität und akzeptabler Rendite.

 

[Simineon]

Aktiengewinne sind bereits nach einem Jahr von der Spekulationssteuer befreit. Ausserdem kann man Aktien in kleinen Stückelungen verkaufen.

 

[GoldenEye]

Aktiengewinne sind bereits nach einem Jahr von der Spekulationssteuer befreit. Ausserdem kann man Aktien in kleinen Stückelungen verkaufen.

seit 2009 nicht mehr.

 

[AchWas]

Haha, nein, da reichen ja auch zwei Stunden nicht. Ich habe 1995, 1997 und 1999 je eine Wohnung gekauft. Verkaufen steht derzeit also nicht zur Debatte, da du ja die 10jährige Spekulationsfrist einhaltet musst (bzw. solltest, um nicht Geld zum Fenster heraus zu werfen). Vor ca. 5 Jahren war ich in Immobilien leicht überinvestiert, bin nun aber wieder im Gleichgewicht, weil Bargeld- und Aktienvermögen stärker gestiegen sind als der Wert der Immobilien (Aktien sind stark gestiegen und Bargeld kommt ja monatlich automatisch dazu, wenn man mehr verdient als man ausgibt).

Langsam komme ich natürlich in ein Alter, in dem die Drittel-Regel nicht mehr gilt. Je älter ich werde, desto höher soll der Cashanteil werden. Ich will mich mit 65 nicht mehr mit Immobilien oder Aktien herum schlagen. Da zählt dann "cash ist king" und ich trete in die Phase der Vermögensminderung ein, also im Moment befinde ich mich in der Übegangszone von Ansparungs- zu Auszahlungsphase, d.h. die Wohnung werden dann im gleichen Rhythmus genauso wieder 2016, 2018, 2020 verkauft. Der Cashanteil geht dann hauptsächlich in Rentenpapiere, z.B. in Mittelstandsanleihen mit ausreichender Bonität und akzeptabler Rendite.

2016 - 1995 = 21 = 2018 - 1997 = 2020 - 1999 ungleich 10 (Jahre) !
Jdenfalls ist eine Spekulationsfrist bei Direktinvestitionen sinnvollerweise zu beachten; dagegen bei indirekten siehe: Offene Immobilienfonds punkten mit steuerfreien Anteilen - Abgeltungsteuer - FOCUS Online - Nachrichten

..
Realisieren Eigner von Offenen Immobilienfonds Kursgewinne, hängt die Steuerwirkung grundsätzlich vom Kaufzeitpunkt ab. Wer seine Anteile vor 2009 erwarb, kann nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist Gewinne steuerfrei kassieren. Nach dem 31. Dezember 2008 gekaufte Bestände unterliegen zwar der Abgeltungsteuer. Aber Offene Immobilienfonds können von der zehnjährigen Spekulationsfrist profitieren, wenn das Management nach Ablauf der Frist bei Objektverkäufen Gewinne realisiert. Schüttet der Fonds diese Gewinne aus, muss sie der Fondseigner nicht versteuern. ...

".. Ich will mich mit 65 nicht mehr mit Immobilien oder Aktien herum schlagen. .."; mit Aktien - je nach Risikoneigung - ginge aber durchaus:
Wissen rund um die B

.. Für den passenden Aktien/Renten-Mix ist die Faustformel "Aktienquote = 100 minus Lebensalter" als Kompass hilfreich. ..
Und alle, die ihr Kapital im Alter zur Bestreitung des Lebensunterhalts brauchen, sollten mit 65 Jahren eher 0 statt 35 Prozent ihres Vermögens in Aktien investieren.

 

[wizzard]

Sorry, falscher Fehler hehe. Ich meinte natürlich 2005, 2007, 2009. Weiß auch nicht, wie ich auf 19.. gekommen ... ich werde wohl langsam aber sicher wirklich alt. Stichwort "alt": "Und alle, die ihr Kapital im Alter zur Bestreitung des Lebensunterhalts brauchen, sollten mit 65 Jahren eher 0 statt 35 Prozent ihres Vermögens in Aktien investieren.". Genau so sieht es bei mir aus. Ich brauche das Geld dann zum Leben, deshalb fahre ich Aktien jetzt allmählich auf 0% herunter. DAX 15.000 etwa 2017/18 nehme ich noch mit, und dann geht's sukzessive raus.

 

[EinerWieKeiner]

Bezüglich der aktuellen Situation und der relativen Stärke, die die aktien zeigen, nach dem Einbruch am 3.3., scheint wohl die Luft noch nicht raus zu sein. Die Kurse wollten einfach nicht sinken. Nur sehr wenige StopLoss wurden am Montag ausgelöst, was auch sehr erstaunlich ist, wenn man den hohen Volalitätsindex betrachtet.
Anscheinend wollen die Märkte nach oben , um dem dax die 10K zu geben und auch den den Dow zu pushen. Interessant wird es also erst danach. Nach unten scheint es momentan noch gut gesichert zu sein. Der nächste Hexensabbat ist aber in Reichweite, und auch dort wird wieder getestet werden.
Insgesamt ist erstaunlich wie stark sich der Markt am Montag / Dienstag gezeigt hat, was mich jetzt dazu bewogen hat, überall stop/loss einzubauen. Das war für meinen Geschmack auch eine völlig übertriebene Stärke. Aber nur time will tell.

 

[Frequent_Flyer]

Ich denke, das liegt auch an den fehlenden Alternativen. Es ist so viel Geld auf dem Markt wie nie zuvor und das muss irgendwo investiert werden. Guthaben-Zinsen gehen aber alle gegen Null und sind somit keine Alternative.

 

[GoldenEye]

Ich denke, das liegt auch an den fehlenden Alternativen. Es ist so viel Geld auf dem Markt wie nie zuvor und das muss irgendwo investiert werden. Guthaben-Zinsen gehen aber alle gegen Null und sind somit keine Alternative.

Genau diese Sprüche habe ich auch 1994, 1998, 2000, und Anfang 2008 gehört...

 

[Frequent_Flyer]

Genau diese Sprüche habe ich auch 1994, 1998, 2000, und Anfang 2008 gehört...

Das ist natürlich kein Argument bis in alle Ewigkeit, zieht das Ganze aber etwas in die Länge. Der Einbruch kommt trotzdem irgendwann.

 

[wizzard]

Genau diese Sprüche habe ich auch 1994, 1998, 2000, und Anfang 2008 gehört...

Das waren aber vollkommen andere Szenarien. Man muss schon differenzieren. Aktien sind im historischen Vergleich derzeit sehr günstig und die Liquiditätssituation ist einmalig. So gab es das noch nie. Rechnet man die Dividenden aus dem DAX heraus, haben wir noch mächtig Nachholbedarf. Von Überhitzung an den Märkten derzeit keine Spur. Wer jetzt noch nicht investiert ist, wird sich in zwei, drei Jahren verwundert die Augen reiben, aber der Deutsche traut Aktien halt nicht. Selber schuld, mehr kann ich dazu nicht sagen.

 

[GoldenEye]

Von Überhitzung an den Märkten derzeit keine Spur. .

Und wie würdest Du das bezeichnen?

 

[FTL2SEN2HON]

Und wie würdest Du das bezeichnen?

Ließe sich eine Überhitzung des Marktes mit einem einzigen - unbezeichneten - Chart erkennen, wäre die Welt ein ganzes Stück einfacher. So ist es aber nicht. Es gibt derzeit einiges, was für, aber auch was gegen eine Überhitzung spricht. Fakt ist, dass die Kurse ohne das beherzte Eingreifen der Fed, BoJ und ECB nicht dort wären, wo sie jetzt sind. Persönlich habe ich im letzten und bisher auch in diesem Jahr die Dips gekauft. Damit ich Rallies verkaufe, muss sich noch einiges ändern. Aber ich bin flexibel - und, um den Bogen zum Thema des Threads zu spannen, das ist ein Riesenvorteil eines Wertpapierdepots gegenüber Immobilien.