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Thema: AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied Avatar von skywalkerLAX
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    Standard AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

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    Wer nach der Air Berlin Pleite bei seiner Bank/KK einen Chargeback angemeldet und sein Geld zurueckbekommen hat koennte nun auch nachtraeglich noch Pech haben.

    Wie die Bild berichtet hat Insolvenzverwalter Flöther nun Kostennoten an Schuldner verschickt. Lt Insolvenzgesetz in Deutschland sind chargebacks nicht zulaessig da sie andere Glaeubiger benachteiligen.

    Am 15. August 2017 meldete die einst zweitgrößte deutsche Fluggesellschaft Air Berlin Insolvenz an. Seitdem warten 1,2 Mio Gläubiger (Fluggäste, aber auch Zulieferer) auf zumindest keinen kleinen Teil ihrer Gelder. Jetzt – drei Jahre später – bekamen etliche Kunden unangenehme Post. Insolvenzverwalter Lucas Flöther verlangt Geld zurück. Wer nicht zahlt, dem droht Inkasso.Wer ist betroffen und warum? Alle Antworten mit BILDplus! *** BILDplus Inhalt ***

    |Air Berlin-Verwalter fordert Kunden-Geld zurück!Sind Sie auch betroffen?28.06.2020 - 14:42 UhrAm 15. August 2017 meldete die einst zweitgrößte deutsche Fluggesellschaft Air Berlin Insolvenz an. Seitdem warten 1,2 Mio Gläubiger (Fluggäste, aber auch Zulieferer) auf zumindest keinen kleinen Teil ihrer Gelder.

    Jetzt – drei Jahre später – bekamen etliche Kunden unangenehme Post. Insolvenzverwalter Lucas Flöther verlangt Geld zurück. Wer nicht zahlt, dem droht Inkasso.Wer ist betroffen und warum? Alle Antworten mit BILDplus!
    Da werden hier bestimmt auch einige betroffen sein oder?

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  2. #2
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    Standard

    Die haben doch vor ca. 1 Jahr schonmal Rechnungen im großen Stil verschickt... war auch hier im Forum Thema. Was daraus wurde, weiss ich nicht, da die Poster glaube ich keine Updates mehr gepostet haben.
    Endlich ein neues UPDATE (Stand 09/17): Neue gebuchte Airports für das Log: TMP, GRX, BKK, CNX, SIN, DMK, DFW, STL, CVG, PNS, TLH

  3. #3
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    Standard AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

    Ist das alles wirklich so einfach? So wie ich die Sache verstanden habe sieht das deutsche Insolvenzrecht doch nur vor, dass kein Gläubiger bevorzugt werden darf, d.h. man hätte nicht "einfach so" das Geld der Kunden zurückzahlen dürfen. Aber genau das war ja nicht der Fall, die Kreditkartenanbieter hatten AB, vereinfacht ausgedrückt, das Geld einfach noch nicht gegeben. Dass die Leistung eindeutig nicht erbracht wurde dürfte ja sowieso unstreitig sein.

    Natürlich kann der Insolvenzverwalter Rechnungen stellen, muss er sogar, aber ich weiß nicht ob die so ohne weiteres im Fall des Falles vollstreckbar sind.

  4. #4
    Megaposter Avatar von kingair9
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    I hate to tell you but I told you so.

    Das sage ich bei allen Chargeback Themen immer wieder, das Risiko einer Rückforderung durch den Insolvenzverwalter ist absolut real.

    Die meisten Leute vergessen immer wieder die rechtlichen Basics in Deutschland:

    Mit der Buchung ist man einen Vertrag mit der Airline eingegangen und hat eine ungesicherte Vorkasse geleistet, welche mit der Insolvenz in den großen Topf der Insolvenzmasse fliesst.

    Mit einem Chargeback holt man sich nun mit einem technischen Kniff Geld zurück, welches technisch unzweifelhaft der Airline gehört und der Insolvenzverwalter ist nicht nur berechtigt, sondern per Gesetz sogar verpflichtet, dieses Geld wieder zu holen.

    Und genau hier beginnt dann die letztendlich noch nicht gerichtlich geklärte Frage: Wiederholen von wem? Vom Kunden, der sich das Geld über einen technischen Winkelzug wieder geholt hat? Oder vom Acquirer, der letztendlich für die Airline eine Art Treuhänderfunktion hatte und dem die Airline zweifellos vorwerfen kann, dieses Geld doch allzu leichtfertig heraus gegeben zu haben?

    Meine Meinung ist und bleibt unverändert, auch wenn das viele nicht hören wollen: Es gibt rechtlich keinen Chargeback in Deutschland, das ist nichts anderes als eine Werbe-Zusage der Kreditkartenfirma und damit rechtlich so bindend wie „die glatteste Rasur seit es Nassrasierer gibt“. Rechtlich bindend ist nur die InsO.
    skywalkerLAX, Rambuster, SleepOverGreenland und 11 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #5
    Gründungsmitglied und Senior Chefredakteur VFT Avatar von dreschen
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    Das Schreiben ging an die Leute, die Chargeback gemacht haben und trotzdem geflogen sind.
    Tirreg, skywalkerLAX, kingair9 und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Sideshow Bob: Resist every temptation I've placed in front of you.
    Homer: Oooooh! Beer!

  6. #6
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    Laut dem Bild Artikel bekommen aber nur 679 Kunden diesen Brief, welche zu Unrecht ein Chargeback Verfahren eingeleitet haben, weil sie die bezahlte Leistung in Anspruch genommen haben und somit "ungerechtfertigterweise einen Vorteil verschafft haben".

    Insgesamt gab es ca 10.000 Chargeback Verfahren und jede einzelne Transaktion wurde auf dessen Berechtigung nun geprüft und das ist das Ergebnis. An den anderen ca 9.500 Rückforderungen stört sich Flöther demnach nicht.
    skywalkerLAX, Timtim, flyer09 und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #7
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    Zitat Zitat von dreschen Beitrag anzeigen
    Das Schreiben ging an die Leute, die Chargeback gemacht haben und trotzdem geflogen sind.
    Mit der Information kann man die ganze Sache viel besser einschätzen
    flyer09, kexbox, TorstenMUC und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    ITG FLOG WV
    Ich habe den Äquator sowie die Datumsgrenze überflogen

  8. #8
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    bei den 9500 wäre ich mir auch noch nicht sicher.
    Man hat ja einen Vertrag, den die Airline zwar nicht erfüllt aber ob ich gegenrechnen oder einbehalten kann steht auf einem andern Blatt.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Vollzeiturlauber
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    Zitat Zitat von dreschen Beitrag anzeigen
    Das Schreiben ging an die Leute, die Chargeback gemacht haben und trotzdem geflogen sind.
    Das ist doch strafrechtlich relevant: Betrug!

    Da muss es doch auch eine Anzeige geben.
    stepfel1 und GoldenEye sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #10
    Erfahrenes Mitglied Avatar von skywalkerLAX
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    Zitat Zitat von dreschen Beitrag anzeigen
    Das Schreiben ging an die Leute, die Chargeback gemacht haben und trotzdem geflogen sind.
    Aber scheinbar auch die, welche ein Teilstrecke geflogen sind und dann sitzengelassen wurden.

    "Wer Jogginghosen anzieht hat die Kontrolle ueber sein Leben verloren" - Karl Lagerfeld

  11. #11
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Wer mal eine große Insolvenz mitgemacht bzw. hinter den Kulissen begleitet hat, der weiß, daß nach dem Prinzip "eins nach dem anderen" vorgegangen wird.

    Insofern fehlt da imho ein Wort:

    Zitat Zitat von frabkk Beitrag anzeigen
    An den anderen ca 9.500 Rückforderungen stört sich Flöther demnach noch nicht.
    FLYGVA, on_tour, DerSenator und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #12
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Wer mal eine große Insolvenz mitgemacht bzw. hinter den Kulissen begleitet hat, der weiß, daß nach dem Prinzip "eins nach dem anderen" vorgegangen wird.

    Insofern fehlt da imho ein Wort:
    Deine Meinung zu dem Thema in Ehren, aber sie ist nur eine Meinung, die auch durch das kreative Abändern von Artikeln - siehe oben - nicht wahrer wird.

    Hast du irgendeinen belastbaren Beleg Oder Beispiel, dass nach einem CB nach Insolvenz ohne Leistung/Teilleistung der IV Rechnungen verschickt hat, die bezahlt werden mussten?
    rainer1 sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #13
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Strolf Beitrag anzeigen
    Deine Meinung zu dem Thema in Ehren, aber sie ist nur eine Meinung, die auch durch das kreative Abändern von Artikeln - siehe oben - nicht wahrer wird.

    Hast du irgendeinen belastbaren Beleg Oder Beispiel, dass nach einem CB nach Insolvenz ohne Leistung/Teilleistung der IV Rechnungen verschickt hat, die bezahlt werden mussten?
    Richtig, es ist eine Meinung. Diese ist allerdings durch einige Jahre Erfahrung im Bereich von großen Insolvenzen gestützt. Ich gönne jedem, daß er/sie mit dem Chargeback aus der Nummer raus ist. Der IV muß das aber naturgemäß anders sehen, denn das eingezahlte und dann zurück geholte Geld gehört rechtlich eindeutig zur Insolvenzmasse. Und daran beißt nunmal die Maus keinen Faden ab.
    SleepOverGreenland sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #14
    Erfahrenes Mitglied Avatar von GoldenEye
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    Zitat Zitat von on_tour Beitrag anzeigen
    bei den 9500 wäre ich mir auch noch nicht sicher.
    Man hat ja einen Vertrag, den die Airline zwar nicht erfüllt aber ob ich gegenrechnen oder einbehalten kann steht auf einem andern Blatt.
    Man hätte sich wohl kaum die Mühe gemacht, 10.000 Einzelfälle zu prüfen, wenn man das auch so sehen würde.
    "It is a stupid idea to hire smart people and then tell them what to do. We hire smart people so that they can tell us, what to do". Steve Jobs

  15. #15
    Erfahrenes Mitglied Avatar von skywalkerLAX
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    Zitat Zitat von GoldenEye Beitrag anzeigen
    Man hätte sich wohl kaum die Mühe gemacht, 10.000 Einzelfälle zu prüfen, wenn man das auch so sehen würde.
    Ist halt eine Vorabprüfung. Was damit schlussendlich passiert kann ja noch entschieden werden. Das IV geht ja erst 3 Jahre.
    GoldenEye sagt Danke für diesen Beitrag.

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  16. #16
    Guru Avatar von Rambuster
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Wer mal eine große Insolvenz mitgemacht bzw. hinter den Kulissen begleitet hat, der weiß, daß nach dem Prinzip "eins nach dem anderen" vorgegangen wird.

    Insofern fehlt da imho ein Wort:
    Ja, an so einer Insolvenz ist der locker 10 Jahre beschäftigt.
    Eins nach dem anderen ....
    Never argue with a fool - they will drag you down to their level, then beat you with experience.

  17. #17
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    mal abgesehen von der "Zulässigkeit" dieses Charge-Back ....

    ist das nicht eine Angelegenheit alleine zwischen KK-Gesellschaft und Air Berlin?
    Der KK-Kunde hat doch auch nur von seiner KK-Gesellschaft die Zusage bekommen, dass bei Nicht-Leistung das Geld ihm erstattet wird und nicht von der Airline.

    Die KK-Gesellschaft erstattet und hat damit ihre Zusage erfüllt.
    Wenn die Insolvenz von Air Berlin nun diese Erstattung ausschließen würde, dann hätten die das doch im KK-Vertrag als Ausnahme definieren müssen.

    Ich gebe zu, ich denke da etwas laienhaft, liegt vermutlich daran, dass ich juristisch eher ein Laie bin.

  18. #18
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    Der IV würde jetzt sinngemäß wie folgt antworten:

    "Wenn die Kreditkartengesellschaft dieses Versprechen abgibt, dann soll sie es auch bezahlen. Aber nicht von dem Geld, welches rechtlich einwandfrei AB gehörte."

    Der rechtlich korrekte Weg wäre eine (erneute) Zahlung des Kunden an AB, danach darf sich dann der Kunde mit seiner Kreditkartengesellschaft auseinander setzen, die ihm das "versprochen" hat...
    DerSenator sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #19
    Erfahrenes Mitglied Avatar von skywalkerLAX
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Der IV würde jetzt sinngemäß wie folgt antworten:

    "Wenn die Kreditkartengesellschaft dieses Versprechen abgibt, dann soll sie es auch bezahlen. Aber nicht von dem Geld, welches rechtlich einwandfrei AB gehörte."

    Der rechtlich korrekte Weg wäre eine (erneute) Zahlung des Kunden an AB, danach darf sich dann der Kunde mit seiner Kreditkartengesellschaft auseinander setzen, die ihm das "versprochen" hat...
    Wenn das so rechtlich einwandfrei ist warum dann nicht einfach unkompliziert EINE Rechnung an die Bank schicken und nach Zahlung verlangen? Die Mittel wurden schliesslich auch durch das Finanzinstitut einbehalten und damit ihre Werbeversprechen bezahlt.

    Davon abgesehen wird es eh nicht einfach bis gar unmoeglich sein irgendwelche Gelder ausserhalb D/AT/CH beizutreiben. Der Aufwand steht da in keinem Verhaeltnis und Banken sind da weitaus greifbarer.

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  20. #20
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von skywalkerLAX Beitrag anzeigen
    Wenn das so rechtlich einwandfrei ist warum dann nicht einfach unkompliziert EINE Rechnung an die Bank schicken und nach Zahlung verlangen? Die Mittel wurden schliesslich auch durch das Finanzinstitut einbehalten.
    Das meinte ich ja schon oben, daß die Bank / der Acquirer hier eine Art Treuhänderfunktion für die Airline hatte. Das exakte Vertragsverhältnis zwischen AB und Bank kennen wir ja hier nicht - es kann daher hier wohl niemand genau sagen, welche Regelungen da bezüglich des permanenten Teil-Einbehalts getroffen wurden.

    Fakt scheint ja zu sein, daß zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal nur Briefe an Kunden rausgegangen sind, die trotz Chargeback geflogen sind oder die nach teilweisem Empfang der Leistung (Hinweg geflogen) ein Chargeback über die komplette Summe gemacht haben (geht ja auch technisch nicht anders).

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