24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[somkiat]

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Wenn der Copilot im Augenblick der Tat aus psychischen Gründen sein Tun nicht kontrollieren konnte dann ist er nicht schuldfähig und würde für den Fall , daß er überlebt hätte , nicht strafrechtlich in Anspruch genommen sondern eventuell irgendwo eingewiesen . ( Vereinfacht dargestellt ) .Geistesgrößen wie der liebe Vorumsbruder ECOShaker können dies natürlich nicht begreifen aber die Rechtsordnung will es nun mal so . Und deswegen war der Copilot , vorausgesetzt er war tatsächlich gestört , auch kein Verbrecher . In Abweichung möglicherweise von der Mehrheitsmeinung und der BLÖD tut der mir genau so leid wie alle anderen in dem Flugzeug ; wie beschissen muß sich denn jemand fühlen , der sich umbringt .

Sieht so aus :

§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

 

[rotanes]

"Schuld"

Es gibt ja neben der juristischen Bewertung auch noch sinnvolle weitere Bewertungsmaßstäbe,
beispielhaft nur genannt moralische, religiöse, philosophische,....

 

[cagayan]

Was ich nun überhaupt nicht begreifen kann/will ist, dass ich jetzt von ein paar Leuten so etwas wie Klassenkloppe kriege. In diesem Thread wurde mittlerweile schon so viel Müll verbreitet. Mein Anliegen war es aufzuzeigen, welche eigentümlichen Dinge passieren können, wenn so etwas wie das Unglück passiert. Somal ich eindeutig darauf hingewiesen habe, dass es nicht meine Meinung ist.
Oder bin ich irgend welchen Forengöttern hier zu nahe getreten und habe an ihrem Status gekratzt? Keine Angst, ich nehme Euch den First-Class-Löffel nicht weg.
Lesen ist wohl nicht das Problem, vielmehr das Verstehen.

 

[qnibert]

Nein, aber ich habe während meines rechtswissenschaftlichen Studiums auch forensische Psychiatrie belegt.

Womit entweder bewiesen wäre, dass du dort nicht aufgepasst oder mittlerweile einiges wieder vergessen hast, oder alternativ das theoretische Abhandeln von Inhalten nicht geeignet ist (oder in diesem Fall war), einen Eindruck davon zu vermitteln, wie z.B. Depressionen bei den Betroffenen wirken. Andernfalls würdest du nicht solch eine Aussage treffen:

Den größten Widerspruch sehe ich bezüglich der Auswertung des Voice-Recorders. Demnach habe der Co-Pilot normal geatmet, nachdem er den Sinkflug eingeleitet hat. Man muß den ganzen Vorgang einmal von der psychologischen Seite betrachten. Ein Suizidhandlung erfolgt meistens aus einem Impuls heraus; Vorbereitungshandlungen dabei nicht eingeschlossen. Beispiel: Wenn sich jemand eine Pistole in den Mund steckt, drückt er entweder sofort ab oder gar nicht, weil er die Kraft und den Mut mit jeder Sekunde, die er zögert, verliert.

Im vorliegenden Fall soll der Co-Pilot den Sinkflug eingeleitet haben, dabei 8 Minuten auf die sich nähernden Berge geschaut und ganz normal geatmet haben? Diese extreme Stresssituation kann kein Mensch ohne Auffälligkeiten, z.B. bei der Atmung, bewältigen. Selbst wenn der Co-Pilot dabei seine Augen geschlossen haben sollte, hätte ihm das "Kopfkino" in eine extreme Stresssituation versetzt.

Du hast schlicht keine Vorstellung davon, was Depressionen bzgl. Emotion und Ratio anrichten. Du solltest heilfroh darüber sein!

was mich total aufregt ist, dass sich z.b leute vor zuege werfen, oder wie in dem jetzigen fall ein flugzeug in den berg rammen.
dass sie dabei tausende trauernde hinterlassen, finde ich ist die wirkliche schweinerei.

Wenn der Täter eine schwerwiegende psychische Störung hatte, ist das Verhalten schrecklich, unfassbar und eine Tragödie für die Opfer und tausende Angehörige, aber dennoch die Folge der Symptome einer Krankheit. Man kann sich darüber aufregen, man kann das eine Schweinerei nennen, aber man sollte sich wenigstens bemühen zu berücksichtigen, dass der Täter für sein Verhalten evtl. so viel oder so wenig kann, wie z.B. ein Asthmatiker für sein Husten.

 

[TachoKilo]

Aber ich wüßte schon zu gerne ob, es diesen - nennen wir es trotz allem "Sicherheitsaspekt" - überhaupt in nennenswerter Größenordnung gibt. Sprich ob man uns was vormacht.

Das Thema Terroranschlag via Flugzeug hatten wir traurigsterweise ja schon mal ...

Was ist denn dein Punkt? Fliegen ist ja sehr sehr sicher. Natürlich könnte man Flüge stärker überwachen oder dafür sorgen, dass jederzeit genug Kampfjets in der Luft sind, die Abnormalitäten von Zivilflugzeugen prüfen. Die Frage ist: wird Fliegen dadurch sicherer? Vermutlich nicht. Die nächste Frage: was hätte es in diesem konkreten Fall genützt? Die Maschine abschießen, damit sich jemand nicht selbst umbringt? Selbst wenn er eine Stadt anvisiert hätte: die Zeit vom Abweichen von der Normalität, bis zum Aufschlag waren 8 Minuten, wenn ich es richtig verstanden habe. Gut, dann ist der Kampfjet in diesem Szenario (bei einem sehr dichten Netz von Kampfjets in der Luft) in weniger als 3 Minuten am Flugzeug, jetzt muss die Lage gecheckt werden und der Oberbefehlshaber der Streitkräfte informiert werden, damit dieser nach dem ihm alle Fakten zugetragen wurden eine Entscheidung trifft.

Kurz: ich halte es für unrealistisch. Und soviele Kampfjets in der Luft zu halten dürfte die Sicherheit wohl deutlich verringern. Wenn man sich jetzt ansieht, bei wie vielen Zwischenfällen dein Szenario etwas genutzt hätte, dann bleibt nur zu sagen: lassen. Fliegen wird dadurch nicht sicherer.

 

[XT600]

Schwachsinn! Was kann der Spohr für diesen durchgeknallten Massenmörder A. Lubitz? So was kann theoretisch überall passieren.

der Vorstandsvorsitzende der LH und Germanwings ist verantwortlich für den fatalen Fehler, daß 1 Person alleine im Cockpit sein durfte und daß seine Gesundheitschecks im Unternehmen nicht ausreichen, depressive Kollegen speziell Piloten auszusortieren!

 

[Banana Joe]

Irgendwie füttert dieser Thread aktuell nur noch Trolle und Medienvertreter.

 

[Jekodibe]

Aber kommen wir mal zurück zu dem Log-File, welches wie wir nun wissen die Ziel-Höhendaten mit übertragen hat. Es zeigt um 10:31 h die neue Zielhöhe 96 Fuss.

Lasst uns mal davon ausgehend überlegen:

Jeder (z.B. Flugradar24, ähnliche Organisationen, alle offiziellen Stellen wie Flugsicherheit, Militär, Regierung etc.) der willens und dazu technisch in der Lage ist, konnte ab 10:31 h erkennen, was sich da anbahnen könnte.

Spinnen wir den Faden weiter.
Sollte man dann nicht spätestens um 10:32 h einen Jet in der Luft haben?

Also wenn ich jedes mal nen Eufi aus Nörvenich anfordern würde, wenn per Mode S oder C im Transponder ne komische Höhe angezeigt würde, dann müsste unser Verteidigungsministerium das Budget für Kerosin aber massiv aufstocken.

Ich glaube du machst dir A) keine Gedanken wie oft merkwürdige Signale gesendet werden weil einfach die Technik kurz spinnt und B) woher irgendjemand beim Flightradar (was ja scheinbar DAS neue Expertentool zu sein scheint ) beobachten wissen soll ob die Anzeige oder Höhenänderung unbewusst oder von Lotsen veranlasst wurde. Wenn ein Airliner mit 8000ft/min wegen Decompression runter geht, von mir aus, dann kann man sich denken dass da was im Busch ist - aber bei 3000-4000ft/min ist das lächerlich.

 

[asdf32333]

der Vorstandsvorsitzende der LH und Germanwings ist verantwortlich für den fatalen Fehler, daß 1 Person alleine im Cockpit sein durfte und daß seine Gesundheitschecks im Unternehmen nicht ausreichen, depressive Kollegen speziell Piloten auszusortieren!

Und was sagst du zu MS990? Spohr dafür verantwortlich zu machen ist einfach unverantwortlich. Was wäre, wenn ein MFB Busfahrer Selbstmord mit seinem Bus begeht?

 

[umsteiger]

Wenn der Copilot im Augenblick der Tat aus psychischen Gründen sein Tun nicht kontrollieren konnte dann ist er nicht schuldfähig und würde für den Fall , daß er überlebt hätte , nicht strafrechtlich in Anspruch genommen sondern eventuell irgendwo eingewiesen . ( Vereinfacht dargestellt ) .Geistesgrößen wie der liebe Vorumsbruder ECOShaker können dies natürlich nicht begreifen aber die Rechtsordnung will es nun mal so . Und deswegen war der Copilot , vorausgesetzt er war tatsächlich gestört , auch kein Verbrecher . In Abweichung möglicherweise von der Mehrheitsmeinung und der BLÖD tut der mir genau so leid wie alle anderen in dem Flugzeug ; wie beschissen muß sich denn jemand fühlen , der sich umbringt .

Sieht so aus :

§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

@somikat: Hier verrennst du dich.


Die formaljuristische Bewertung solcher Taten bringt nichts. Wurde (um die obligatorische Überspitzung jedes Themas zu bemühen) der Anstreicher etwa strafrechtlich für seine Verbrechen an der Menschlichkeit belangt? Ist er ein überführter Mörder? Konnte er das Unrecht seiner Taten überhaupt erfassen? War er seelisch gestört und deswegen KEIN Verbrecher?

Bringt doch nichts. Bei singulären Ereignissen der Kategorie Massenmord müssen sich Juristen einfach ins zweite Glied stellen.

WENN die Mordthese denn stimmt: Selbstverständlich war Andreas L. ein Verbrecher.

 

[brummi]

Zu XT600:

Und das habt Ihr Experten jetzt festgestellt, toll - aber erst musste was passieren, dass überhaupt jemand auf die Idee kommt, dass die Tür evtl. zum Risiko werden könnte usw. Oder habt IHR das evtl. schon vorher geahnt / gewusst?

 

[Weltenbummlerin]

Ich wünsche mir, dass so eine Danksagung und Würdigung auch für die vielen Menschen in Deutschland, deren tagtägliches Brot das ist, erfolgt. Aber die landen ja nicht in den Medien. Auch unsere Rettungskräfte müssen ständig mit solch schlimmen Anblicken fertig werden. Ich spreche ihnen meinen Dank aus, damit sie sich nicht gegenüber den Helfern, die durch eine solche mediale Aufbereitung in den Fokus rücken (obwohl sie das vermutlich lieber nicht so hätten), herabgesetzt fühlen.

Kann man nicht mal etwas stehen lassen, ohne es gleich ins Negative zu ziehen?

Jetzt geht es - hier- um dieses Ereignis...

Inhaltlich widerspreche ich Dir ja gar nicht, aber es ist vermessen, aus meinem Beitrag gleich eine allgemeine Ingnoranz herzuleiten.


Meine Mutter war 35 Jahre MTA in Berlin, sie erzählte am Frühstückstisch von den Notfalleinsätzen der Nacht,
von den Motorrad-Fahrern, die sich den Helm noch abnehmen wollten und dabei verstarben,
von den Bandenkrieg-Schußopfern, den hochalkoholisierten Obdachlosen, die angegriffen und zusammengetreten wurden, so daß sie Vielfach-Knochenbrüchen aufwiesen und von noch allerlei mehr Entsetzlichem. Jeder Nachtdienst in Berlin hatte so ein "Highlight".

Aber, meine Mutter hat diesen Beruf freiwillig gewählt und sich höchstens darüber beklagt, daß sie damals oft allein im Röntgen war, weil eben zuviele Patienten auf einmal kamen, die Rufbereitschaft auch schon beschäftigt war und z.B. sie als sehr zierliche knapp 1,60 m große Frau dann aus der Not heraus mehr als 120 kg Patienten, die bewegungseingeschränkt bis bewegungsunfähig waren, hochwuchten mußte, denn hätte sie, wie das Prozedere eigentlich gewesen wäre, oft sehr lange auf die Pfleger gewartet, dann hätte diese Zeitverzögerung den Patienten sehr geschadet.

Meine Mutter wurde nach vielen Dienstjahren aufgrund dieser (edit:körperlichen) Umstände dann arbeitsunfähig, mußte jahrelang um eine Anerkennung dessen kämpfen.


Jeder Mensch, der im Sanitäter- oder Krankenhausbereich (oder in der Altenpflege und anderen Sozialbereichen) arbeitet, verdient Anerkennung, keine Frage-

trotzdem ist es noch mal eine ganz andere Dimension, sich auf einmal mit einer solchen Menge Opfer (in diesem Zustand) auseinandersetzen zu müssen.

 

[fliegwicht]

beobachten wissen soll ob die Anzeige oder Höhenänderung unbewusst oder von Lotsen veranlasst wurde. Wenn ein Airliner mit 8000ft/min wegen Decompression runter geht, von mir aus, dann kann man sich denken dass da was im Busch ist - aber bei 3000-4000ft/min ist das lächerlich.

Noch mal, in Fall 4u 9525 gab es eine einmalige Änderung der Zielvorgabe. Sprich ein einzelner Datensatz: 96 Fuss.

Das mit dem Kerosin ist interessant. Ein gutes Argument. Ich wüßte es halt gerne - mehr oder weniger offiziell - dass dem so ist. (Wobei wir dann bei der uralten Debatte sind, für was wir Geld ausgeben sollten und für was nicht.)

 

[Jekodibe]

Noch mal, in Fall 4u 9525 gab es eine einmalige Änderung der Zielvorgabe. Sprich ein einzelner Datensatz: 96 Fuss.

Ja, ich hab auch schon mal für ne Sekunde FL999 angezeigt bekommen, rufe ich deswegen bei der NASA an? Nö..

 

[economyflieger]

myrussiannews, 26. März 2015 - 12:12 Uhr.- Das russische Verteidigungsministerium liess heute verlautbaren, dass die Berichte der Nordflotte zeigen, dass gestern in Südfrankreich der Absturz der Boeing der Fluggesellschaft Germanwings (4U Flug 9225) das "direkte Ergebnis" eines fehlgeschlagenen Tests der US-Luftwaffe mit dem hochenergetischen Lasersystem (High Energy Liquid Laser Area Defense System / HELLADS) gewesen ist. Mit diesem Lasersystem wurde bei diesem Test versucht, eine interkontinentale ballistische Rakete (ICBM)abzuschiessen. Statt dessen wurde das zivile Passagierflugzeug vernichtet, was den Tod von 150 an Bord befindlichen Menschen zur Folge hatte.

Source: newsstreet.ru

Quelle:

http://myrussianews.ru/obshhestvo/german…im-lazerom.html

Eine Boeing ah ja...

 

[Banana Joe]

Noch mal, in Fall 4u 9525 gab es eine einmalige Änderung der Zielvorgabe. Sprich ein einzelner Datensatz: 96 Fuss.

Das mit dem Kerosin ist interessant. Ein gutes Argument. Ich wüßte es halt gerne - mehr oder weniger offiziell - dass dem so ist. (Wobei wir dann bei der uralten Debatte sind, für was wir Geld ausgeben sollten und für was nicht.)

Macht sich im Artikel dann auch viel besser wenn man mit quellverweisen arbeiten kann... oder?

 

[fliegwicht]

Ja, ich hab auch schon mal für ne Sekunde FL999 angezeigt bekommen, rufe ich deswegen bei der NASA an? Nö..

Ich verstehe dass so, dass sobald die 96 Fuss korrigiert werden, gibt es einen neuen Datensatz mit der neuen Zielhöhe ...

 

[umsteiger]

Eine Boeing ah ja...

Flugnummer stimmt auch nicht...

 

[economyflieger]

Flugnummer stimmt auch nicht...

Also ein 2. Absturz.....

 

[Jekodibe]

Ich verstehe dass so, dass sobald die 96 Fuss korrigiert werden, gibt es einen neuen Datensatz mit der neuen Zielhöhe ...

Genau, manchmal geschieht das beim nächsten Update, manchmal später, manchmal gar nicht - dann wird bspw der Pilot nach Rücksprache angewiesen den Mode C des Transponders abzuschalten um nicht ein falsches Signal abzustrahlen.

 

[hansiflyer]

Flugnummer stimmt auch nicht...

Ihr seid schneller durch, wenn ihr das raussucht was stimmt.

 

[Tupolew]

Dieser Thread ist wie das Potenzieren in der Homöopathie: Die Verdünnung des Fachwissens in diesem Thread ist beliebig hoch, die Überzeugung der Homöopathen aber umso größer.

 

[yh11]

Das momentane Verhalten der Medien wird in den nächsten Jahren wohl ganze Doktorarbeiten füllen.

 

[flysurfer]

Zu XT600:

Und das habt Ihr Experten jetzt festgestellt, toll - aber erst musste was passieren, dass überhaupt jemand auf die Idee kommt, dass die Tür evtl. zum Risiko werden könnte usw. Oder habt IHR das evtl. schon vorher geahnt / gewusst?

Also ich habe es seit 2002 geahnt/gewusst, das Thema wurde damals auch entsprechend diskutiert. Natürlich wurden alle Argumente dagegen weggewischt, schließlich ging es um den "Krieg gegen den Terror", zumal das Ganze ja nur eine Facette davon war/ist, man denke etwa an den "War on Water" oder den "Shoe Carnival".

Selbstverständlich war jedem denkenden Menschen klar, dass es neue Risiken birgt, wenn eine Tür so verriegelt werden kann (auch aus Versehen oder durch einen technischen Fehler), dass auch autorisierte Personen keinen Zutritt mehr haben. Das liegt auf der Hand. Die Frage war also schon 2002, wie man dieses Risiko minimieren kann, und da kamen einige Airlines dann eben auf die Zwei-Personen-Regel, mit der die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall eintritt, dramatisch sinkt.

Andere Airlines (wie die Lufthansa-Gruppe) haben beschlossen, diese Form der Risikominimierung nicht vorzunehmen. Das ist soweit auch nachvollziehbar, da die 2-Personen-Regel Personal bindet, das im Zeitalter der Minimal-Crew-Besetzungen bereits voll damit ausgelastet ist, den Service zu gewährleisten (insbesondere auf den in Europa verbreiteten kurzen Flügen ein Problem). Wenn nun bei jedem Toilettenbesuch ein FB den Service abbrechen muss, um ins Cockpit zu gehen, bedeutet das praktisch, dass der Service auf vielen Strecken fortan nur noch eingeschränkt zur Verfügung stehen oder ganz entfallen wird – denn den "besten Piloten der Welt" wird LH sicher nicht verbieten, während des Fluges die Toilette aufzusuchen. Alternativ nimmt LH wieder einen FB mehr als bisher mit, was kostenmäßig jedoch ebenfalls ins Abseits führt.

Kurzum: Gegen die 2-Personen-Regel sprechen in erster Linie wirtschaftliche Erwägungen, insbesondere bei Airlines, die noch On-Board-Service bieten (was die LH bekanntlich sogar auf sehr kurzen Strecken macht). Für reine LCCs ist die Regel leichter umsetzbar, deshalb wundert mich auch nicht, dass FR hier früher mit an Bord war. Diese LCCs bieten so wenig Service, dass selbst die Minimum-Crew damit auf Reiseflughöhe nicht ausgelastet ist, was Kapazitäten für die 2-Personen-Regel freisetzt.

Das war natürlich auch der eigentliche Grund, wieso Herr Spohr eine Änderung der Regeln auf der PK zunächst spontan für unnötig erklärt hat. Das Ganze kostet LH entweder zusätzliches Personal, oder das Service-Niveau wird auf der Kurzstrecke dramatisch sinken. Beides passt derzeit überhaupt nicht ins Konzept.

 

[hansiflyer]

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Germanwings gibt bekannt, in Marseille ein Betreuungszentrum für Angehörige einzurichten. Ich finde, 4U und LH schlagen sich in dieser außergewöhnlichen Situation sehr gut - im Umgang mit den Hinterbliebenen wie auch in der Öffentlichkeitsarbeit.

Germanwings richtet in Marseille gegenwärtig ein Betreuungszentrum für Angehörige ein.
Die Rekrutierung der Betreuer ist angelaufen und das Center wird am Samstag, 28. März seinen Betrieb aufnehmen. “In diesen dunklen Stunden gilt unsere ganze Aufmerksamkeit der emotionalen Betreuung der Angehörigen und Freunde der Opfer von Flug 9525“, sagt Thomas Winkelmann, Sprecher der Geschäftsführung von Germanwings. “Das Leid, das diese Katastrophe verursacht hat, ist unermesslich. Dafür gibt es keine Worte und keinen Trost.” … http://germanwin.gs/1ATKwSh