24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Huey]

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Mir fehlt weiterhin eine genaue Timeline!

Natürlich könnten wir jetzt die statistische Länge eines Toilettengang in Bezug auf die 8 Minuten Sinkflug setzen. Aber das reicht mir nicht. Wie lange dauerte das Zeitfenster des Versuchs an, wieder ins Cockpit zu gelangen? Eröffnet dieses eventuell fehlerhafte Ansätze in angewandten Prozeduren.

 

[Herbert65]

War der Copilot auf dem Hinflug bereits alleine im Cockpit? Weiß man das?

 

[Worldtraveler42]

Nach dem ersten Terrorakt wurden weitere Terrorakte jedoch nicht unwahrscheinlicher, sondern das Gegenteil trat ein. Und trotz immer massiverer Sicherheitsmaßnahmen nahm der Terror weiter zu.

Fairerweise muss aber gesagt werden, dass die Sicherheit in Sachen Terrorismus im Luftverkehr stark zugenommen hat. Klar 100% kann man nie erreichen. Dafür ist die Luftfahrt eine zu große Branche. Allerdings sind die Zeiten der Flugzeugattentate und Flugzeugentführungen wie Sie in den Siebzigern oder Achtzigern stattfanden heute quasi auszuschließen.

 

[flysurfer]

War der Copilot auf dem Hinflug bereits alleine im Cockpit? Weiß man das?

Darüber sollten Paxe auf dem Hinflug Auskunft geben können.

Stellen wir uns mal eine Schule vor, die so viel Angst vor einem Terrorangriff hat, dass es innen einen Knopf gibt, mit dem ein einzelner Schüler die ganze Schule komplett und unwiderruflich vor der Außenwelt verriegeln kann und gleichzeitig Zugang zu einem internen Waffenlager erhält, um sich und die Schule im Fall der Fälle zu verteidigen? Da würde jeder sagen: kompletter Irrsinn, denn was ist, wenn einer Schüler die Waffen nimmt, alle einschließt und Amok läuft? Jeder würde sofort einsehen, dass das Konzept bescheuert ist, weil Gefahren von innen nicht weniger bedrohlich sind als Gefahren von außen.

Bei der Fliegerei wurden die Gefahren von innen bisher leider weitgehend verdrängt, trotz zahlreicher Zwischenfälle (längst nicht alle tödlich). Mal sehen, was auf diesem Gebiet nun passiert.

 

[SaschaT82]

Also bei allen Lösungen mit einer weiteren Person ist der menschliche Faktor mit einzuplanen. Wer sagt, dass nicht der Controller am Boden der Psycho ist und das Flugzeug in eine Grossstadt fliegt?

Die Beiträge von Ataraxix erinnern mich so an Skynet "Der Tag des jüngsten Gerichtes kann nicht aufgehalten werden."
Mit so einer Technik eröffnet man neue Wege des Angriffs. Glaube das ist gefährlicher als auf Menschen mit regelmässigem medizinischen Screening zu vertrauen.

Das Problem an Sicherheits Vorkehrungen ist, dsss diejenigen die diese umgehen wollen immer ein Schritt voraus sind. Man kann nur reagieren wenn ein findiger Mensch die aktuellen umgeht.

 

[ReviloCGN]

Bei der Fliegerei wurden die Gefahren von innen bisher leider weitgehend verdrängt, trotz zahlreicher Zwischenfälle (längst nicht alle tödlich). Mal sehen, was auf diesem Gebiet nun passiert.

Vielleicht sollte man in Bereichen, die mit einem hohen Risiko für viele anvertraute Menschen einhergehen, auch ein bisschen weniger über den Schutz z.B. medizinischer Daten nachdenken. Warum sollte es nicht möglich sein, auf bestimmte Art und Weise und in transparenter Form besondere Arbeitgeber wie Airlines oder AKW oder staatlich einzurichtende Clearingstellen über Risikofaktoren wie Krankheiten oder Religion zu informieren? Ich bin mir bewusst, das ist nicht einfach und erfordert viele Dinge, aber manchmal geht mir der Schutz der persönlichen Rechte einzelner (dazu zählt auch dieses "keine Kameras im Cockpit weil die Piloten das nicht wollen") zu weit. Es muss halt nur kommuniziert sein damit jeder weiß, worauf er sich ber der Berufswahl einlässt.

 

[embraer]

es gibt genug FBs, die keinen blassen Schimmer vom Fliegen und vom Cockpit haben.

Ich denke auch die dümmste Stewardess weiss was los ist, wenn der Co-Pilot den Knüppel nach vorne drückt und der Kapitän gleichzeitig versucht, mit einer Axt die Cockpit Türe einzuschlagen...

 

[SaschaT82]

Darüber sollten Paxe auf dem Hinflug Auskunft geben können.

Stellen wir uns mal eine Schule vor, die so viel Angst vor einem Terrorangriff hat, dass es innen einen Knopf gibt, mit dem ein einzelner Schüler die ganze Schule komplett und unwiderruflich vor der Außenwelt verriegeln kann und gleichzeitig Zugang zu einem internen Waffenlager erhält, um sich und die Schule im Fall der Fälle zu verteidigen? Da würde jeder sagen: kompletter Irrsinn, denn was ist, wenn einer Schüler die Waffen nimmt, alle einschließt und Amok läuft? Jeder würde sofort einsehen, dass das Konzept bescheuert ist, weil Gefahren von innen nicht weniger bedrohlich sind als Gefahren von außen.

Bei der Fliegerei wurden die Gefahren von innen bisher leider weitgehend verdrängt, trotz zahlreicher Zwischenfälle (längst nicht alle tödlich). Mal sehen, was auf diesem Gebiet nun passiert.

Die Gefahr von Innen bei deinem Beispiel wäre aber viel weniger kontrollierbar als das Cockpit. Schüler werden (kaum) ausgesucht oder untersuxht und wechseln jährlich. Es ist eine viel grössere Anzahl und Fluktuation.

Ich würde eher Lehrer mit Crew und Schüler mit Pax vergleichen. Aber wirklich kann man es nicht: Hier gibt es eine Interaktion zwischen Lehrer und Schüler.
Der Lehrer sollte allein ein Raum schliessen können um zumindest den Amokläufer zu beschränken...

 

[flysurfer]

Der wichtigste Punkt ist hier sicher, dass Transparenz nicht bestraft werden darf, sonst wird noch mehr verheimlicht und verschwiegen und noch weniger geholfen und therapiert. Dann beschaffen sich die Piloten und Crews nämlich schon beim ersten kleinen psychischen Problem lieber Medikamente unter der Hand und betreiben Selbstmedikation (nach dem Motto: geh bloß nie zum Arzt, der leitet das alles gleich weiter), was das Problem nur multipliziert und am Ende zu einem ernsten und gefährlichen psychischen Defekt führt. Dabei hätte man das kleine ursprüngliche Problem wahrscheinlich bei einem Facharzt und mit Hilfe von offenen und unterstützenden Gesprächen (auch mit Kollegen) noch leicht in den Griff gekriegt.

Das ist dann eine Kultur wie in bestimmten Fitness-Studios, wo auch immer einer ist, der die Steroide illegal an interessierte Mitglieder verteilt.

 

[flysurfer]

Die Gefahr von Innen bei deinem Beispiel wäre aber viel weniger kontrollierbar als das Cockpit. Schüler werden (kaum) ausgesucht oder untersuxht und wechseln jährlich. Es ist eine viel grössere Anzahl und Fluktuation.

Der psychische Zustand von Crews wird eben auch nicht kontrolliert, deshalb habe ich den Artikel dazu ja zweimal verlinkt. Den darf man durchaus auch lesen.

 

[SaschaT82]

Der psychische Zustand von Crews wird eben auch nicht kontrolliert, deshalb habe ich den Artikel dazu ja zweimal verlinkt. Den darf man durchaus auch lesen.

Das ist ja ein Punkt den man ändern kann und verbessern sollte. Das fände ich allemal besser als einer weitere Personengruppe Einfluss zu geben

 

[Hwy93]

Der psychische Zustand von Crews wird eben auch nicht kontrolliert, deshalb habe ich den Artikel dazu ja zweimal verlinkt. Den darf man durchaus auch lesen.

Die Erweiterung der regelmäßigen Medical Checkups um regelmäßige psychologische Überprüfungen scheint mir nach diesem Vorfall nur folgerichtig. Ich denke, in der Richtung wird sich etwas tun, auch wenn mit Widerstand aus der Pilotenschaft zu rechnen ist (da würden sicherlich einige durchs Raster fallen).

Dann müsste eine Krankschreibung bei Piloten einem Arbeitsverbot gleichkommen, über die er sich nicht hinwegsetzen kann. Hierfür bräuchte es freilich Mechanismen, dass Krankmeldungen nicht vor dem Arbeitgeber geheim gehalten werden können. Wie auch immer sowas rechtlich hinzubekommen wäre...

 

[Anonym38428]

Die Erweiterung der regelmäßigen Medical Checkups um regelmäßige psychologische Überprüfungen scheint mir nach diesem Vorfall nur folgerichtig. Ich denke, in der Richtung wird sich etwas tun, auch wenn mit Widerstand aus der Pilotenschaft zu rechnen ist (da würden sicherlich einige durchs Raster fallen).

Verstärkt das nicht potentiell die Gefahr von Nachahmern, wenn Angst um den Verlust der Lizenz Menschen in die Enge treibt? Pilot ist kein Beruf, sondern eine Berufung. Es ist viel emotionaler, es ist die Erfüllung eines "kleine Jungs Traums". Bevor man sich damit beschäftigt potentiell gefährliche Piloten aus dem Cockpit zu halten, muss man ihnen eine Perspektive entwickeln, die nicht im Verlust der Lizenz endet. Das bedingt, dass wir psychische Erkrankungen nicht länger stigmatisieren dürfen. Dass bedingt ein Umdenken unserer ganzen Gesellschaft.

Auch hier - der Suizid von Robert Enke war ein Weckruf an unsere Gesellschaft. Haben wir ihn (den Weckruf) Ernst genommen?

 

[GoldenEye]

Der psychische Zustand von Crews wird eben auch nicht kontrolliert, deshalb habe ich den Artikel dazu ja zweimal verlinkt. Den darf man durchaus auch lesen.

Das habe ich getan, und mich hat der Artikel nicht überzeugt. Wenn ich in der Psychiatrie nachfrage, ob es hier ein Problem gibt: Na klar wird man mir das bestätigen, was denn sonst? Man wittert schließlich lukrative (Dauer-) Aufträge.

Ich glaube nicht, daß es zunehmend psychische Erkrankungen gibt im Vergleich zu früher. Es gibt nur mehr Diagnosen psychischer Erkrankungen. (Ein altes Ärzte-Bonmot lautet, die häufigste Erkrankung sei die "Diagnose").

 

[DrThax]

Auch hier - der Suizid von Robert Enke war ein Weckruf an unsere Gesellschaft. Haben wir ihn (den Weckruf) Ernst genommen?

Abseits der reflexartigen, pflichtschuldigen und quasi formalisierten Betroffenheitsbekundungen?
Nein.

 

[hansiflyer]

Der Lehrer sollte allein ein Raum schliessen können um zumindest den Amokläufer zu beschränken...

Und was ist, wenn der Lehrer der Amokläufer ist und sich mit den Schülern einschließt, um sie in Ruhe erschießen zu können?

Was ich sagen will: jede wirksame technische Lösung kann von einem Täter misbraucht werden und bringt damit auch einen Nachteil mit sich. Es ist am Ende eine Abwägungssache, ob der Nachteil durch die technische Lösung größer oder kleiner wird.

 

[DrThax]

Der Lehrer sollte allein ein Raum schliessen können um zumindest den Amokläufer zu beschränken...

Und damit machst Du den selben Fehler, den die Airlines bislang gemacht haben.
Du gehst davon aus, dass der in der "Autoritätshierarchie" höher stehende automatisch die stabilere Persönlichkeit hat.
Was ist, wenn der Lehrer der Amokläufer ist?

 

[flysurfer]

Auch hier - der Suizid von Robert Enke war ein Weckruf an unsere Gesellschaft. Haben wir ihn (den Weckruf) Ernst genommen?

Leider nicht, weil es dabei keinen großen Kollateralschaden gab. Der einzige Grund, weshalb sich bei den Piloten überhaupt etwas zum Besseren ändern könnte ist die Angst vor dem Kollateralschaden, den ein einzelnes Crewmitglied anrichten kann. Darüber hinaus gibt es kein öffentliches Interesse daran, "Spinnern" zu helfen. Im Gegenteil, die möchte man am liebsten wegsperren und vergessen, denn sie machen den Leuten Angst und verbreiten Unwohlsein.

 

[Hwy93]

Verstärkt das nicht potentiell die Gefahr von Nachahmern, wenn Angst um den Verlust der Lizenz Menschen in die Enge treibt? Pilot ist kein Beruf, sondern eine Berufung. Es ist viel emotionaler, es ist die Erfüllung eines "kleine Jungs Traums". Bevor man sich damit beschäftigt potentiell gefährliche Piloten aus dem Cockpit zu halten, muss man ihnen eine Perspektive entwickeln, die nicht im Verlust der Lizenz endet. Das bedingt, dass wir psychische Erkrankungen nicht länger stigmatisieren dürfen. Dass bedingt ein Umdenken unserer ganzen Gesellschaft.

Da bringst Du das Dilemma auf den Punkt. Deshalb sehe ich nur die Möglichkeit, dem ganzen die Freiwilligkeit zu nehmen.
Wer ein Verkehrsflugzeug steuern will, muss sich zwingend Checks - künftig auch der Psyche - stellen. Vergleichbar mit Dopingproben bei Profisportlern. Wer nicht mitmacht oder durchfällt, wird gesperrt.

Ob eine Sperre dann lebenslang sein muss oder zeitlich begrenzt sein kann, müssen diejenigen bewerten, die sich mit der Psyche besser auskennen.

Ich denke allerdings schon, dass der Verlust der Lizenz immer eine Option sein muss, da das Schicksal vieler vor dem Einzelschicksal des Piloten geht, der vielleicht seinen Traum aufgeben muss. Was man allerdings tun sollte ist eine Perspektive dahingehend zu entwickeln, dass der Verlust der Pilotenlizenz nicht das Ende der Welt bedeutet.

 

[SaschaT82]

Ihr habt mich falsch verstanden. Egal wie rum ich es drehe ich muss Menschen vertrauen. Dieses Vertrauen gebe ich lieber denen die ich testen kann...

 

[flysurfer]

Ich glaube nicht, daß es zunehmend psychische Erkrankungen gibt im Vergleich zu früher. Es gibt nur mehr Diagnosen psychischer Erkrankungen. (Ein altes Ärzte-Bonmot lautet, die häufigste Erkrankung sei die "Diagnose").

Das Ganze ist ja keine Glaubensfrage. Das müssen die Experten klären.

 

[flysurfer]

Ihr habt mich falsch verstanden. Egal wie rum ich es drehe ich muss Menschen vertrauen. Dieses Vertrauen gebe ich lieber denen die ich testen kann...

Wenn nicht getestet wird oder die Getesteten sich verstellen können oder die Tests nichts taugen, hat man das Problem leider weiterhin. Von heute auf morgen wird man hier leider nicht viel verbessern können, dazu wurde das Ganze viel zu lange viel zu konsequent verdrängt. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

 

[Anonym38428]

Da bringst Du das Dilemma auf den Punkt. Deshalb sehe ich nur die Möglichkeit, dem ganzen die Freiwilligkeit zu nehmen.
Wer ein Verkehrsflugzeug steuern will, muss sich zwingend Checks - künftig auch der Psyche - stellen. Vergleichbar mit Dopingproben bei Profisportlern. Wer nicht mitmacht oder durchfällt, wird gesperrt.

Wie oft willst die Piloten "testen"? Jährlich? Monatlich? Wöchentlich? Was ist wenn dazwischen ein Ereignis einen Menschen verändert?

Wie SaschaT82 sagt - ohne gottgebenes Vertrauen in die Piloten und andere die am öffentlichen Verkehr teilnehmen geht es nicht. Aber ein Test ist erstmal nur Aktionismus der bestenfalls zur gefühlten Sicherheit beiträgt.

 

[SaschaT82]

Wenn nicht getestet wird oder die Getesteten sich verstellen können oder die Tests nichts taugen, hat man das Problem leider weiterhin.

Ich sag ja selbst, dass man das einführen sollte.

Klar es hat auch Lücken und ich vertraue fremden ungern. Dennoch habe ich persönlich bei Piloten ein besseres Gefühl als bei anderen Paxen oder einer Bodencrew...

 

[Hwy93]

Wie oft willst die Piloten "testen"? Jährlich? Monatlich? Wöchentlich? Was ist wenn dazwischen ein Ereignis einen Menschen verändert?

Wie SaschaT82 sagt - ohne gottgebenes Vertrauen in die Piloten und andere die am öffentlichen Verkehr teilnehmen geht es nicht. Aber ein Test ist erstmal nur Aktionismus der bestenfalls zur gefühlten Sicherheit beiträgt.

Möglicherweise gar nicht in regelmäßigen Zyklen, sondern spontan und stichprobenartig.

Natürlich wird man am Ende immer Vertrauen in die Cockpit Crew haben müssen, aber nach dem jetzigen Ereignis so weitermachen wie bisher ohne die etablierten Auswahl- und Checkverfahren auf den Prüfstand zu stellen kann aus meiner Sicht keine Option sein.