Lesson learned: Insolvenzanfechtung

[gabenga]

ANZEIGE

aber ehrlich gesagt ist mir selbst im sondersten Sonderbereich noch kein Betrieb untergekommen, der die angefangenen Produkte nicht doch anderweitig hätte verwerten können.

Den Sondermaschinenbau empfinde ich eigentlich nicht als so besonders. Bei uns laufen, abgesehen vom Material, durchaus hohe Werte für die Montagezeiten auf. Das Material ändern sich größtenteils von Anlage zu Anlage da jeder Kunde/jedes Werk eigene Vorschriften hat. Da kommt man mit anders verwenden nicht oder nur mit sehr hohen Abschlägen weiter.

Manche versichern sich einfach gerne auf Teufel komm raus um "ruhiger schlafen zu können", egal was es am Ende kostet

Genau! Und andere versichern sich falsch/zu gering und rufen im Schadensfall die Allgemeinheit zu Hilfe. Nur weil es jetzt "preiswert" ist bedeutet das nicht, dass Du im Fall einer Kundeninsovlenz einfach und schnell an das Geld kommt. Wenn die Insolvenz in Dein Bankrating einfließt werden die Konditionen sich sicher verschlechtern. Da die Bank in diesem Fall am längeren Hebel sitzt werden sie von den Gesellschaftern die eine oder andere Sicherheit einfordern.

 

[Mr. Tequilla]

Den Sondermaschinenbau empfinde ich eigentlich nicht als so besonders. Bei uns laufen, abgesehen vom Material, durchaus hohe Werte für die Montagezeiten auf. Das Material ändern sich größtenteils von Anlage zu Anlage da jeder Kunde/jedes Werk eigene Vorschriften hat. Da kommt man mit anders verwenden nicht oder nur mit sehr hohen Abschlägen weiter.

Genau! Und andere versichern sich falsch/zu gering und rufen im Schadensfall die Allgemeinheit zu Hilfe. Nur weil es jetzt "preiswert" ist bedeutet das nicht, dass Du im Fall einer Kundeninsovlenz einfach und schnell an das Geld kommt. Wenn die Insolvenz in Dein Bankrating einfließt werden die Konditionen sich sicher verschlechtern. Da die Bank in diesem Fall am längeren Hebel sitzt werden sie von den Gesellschaftern die eine oder andere Sicherheit einfordern.

also ich hatte gerade auf der Bank angerufen, weil ich mal wissen wollte, für was ich/wir blanko ... also eben genau ohne jene weiteren Sicherheiten und/oder selbstschuldnerischen Bürgschaften der Gesellschafter ... gut sind.
15% vom Jahresumsatz haben sie mir gleich aus dem Stand zu eins ... was weiß ich, der Zinssatz ist da unten sowieso völlig wurst ... angeboten

15% vom Jahresumsatz als Erhöhung der Linie der Liquidität, zusätzlich zu der eh schon vorhandenen operativen Linie.
und das blanko ... (die "normale" Linie ist ja wie üblich mit Aktiva besichert)
damit läßt sich aber so mancher Inkassofall und Zahlungsverzögerung eines Kunden eine ganze zeitlang aussitzen.

und für den Rest muss jetzt wieder Lieschen Müller her

 

[gabenga]

also ich hatte gerade auf der Bank angerufen, weil ich mal wissen wollte, für was ich/wir blanko ... also eben genau ohne jene weiteren Sicherheiten und/oder selbstschuldnerischen Bürgschaften der Gesellschafter ... gut sind.
)

Eben, Du hast aktuell angerufen. Du kennst aber heute nur vermuten wie die Situation (Konditonen, Vergaberichtlinien, etc.) ist wenn z.B. Dein bester Kunde ausfällt. Was machst Du wenn Du mit dem Rücken zur Wandstehst und kein Darlehn erhälst?

Aber selbst wenn Deine Kreditlinie erweitert bekommst erhälst Du zwar Liqudität, aber Deine Forderung kannst Du i.d.R., abgesehen von einem einstelligen Prozentanteil, abschreiben. Im Fall einer Zahlungsverweigerung des Kunden kannst Du Dich an der Arbeit des Gerichtsvollziehers erfreuen und warten (und hoffen das jemand das Risiko auf sich nimmt und einen Insolvenzantrag stellt). Während Du auf (wenigtens einen teilweisen) Ausgleich Deiner Forderung wartest hat meine Versicherung bereits reguliert.

Das ist dann ein wenig so wie die Pfannengeschichte von Villariba und Villabajo. Du wartest und ich feiere ...

Ich möchte jetzt noch das Milchmädchen, also eine gute Freundin von Lieschen Müller, ins Spiel bringen und eine Gegenrechnung aufmachen. Bei der 1,xx-Geschichte wird es sich wohl um ein Darlehn und nicht um eine Erweiterung der Kreditlinie auf dem Geschäftskonto handeln. Nehmen wir an Du willst Schäden bis zu 150.000€ im Jahr absichern. Das (endfällige) Darlehn kostet Dich dann bei angenommenen 1,5% 2.250€/Jahr. Die Konditionen der Anschlussfinanzierung sind heute nicht bekannt. Die Rate der Forderungsausfallversicherung könnte bei 5.000€ liegen (max. Schadensumme = 30-facher Jahresbeitrag). In den Folgejahren erhält man, analog zur KFZ-Versicherung, einen Nachlass auf schadensfreie Jahre. Je nach Vertrag gibt es auch eine teilweise Rückvergütung. Nach einigen schadensfreien Jahren liegen Darlehn und Versicherung nahezu auf gleichem Niveau. Vieleicht spart Lieschen Müller mit dem Darlehn an der falschen Stelle.

 

[Mr. Tequilla]

Eben, Du hast aktuell angerufen. Du kennst aber heute nur vermuten wie die Situation (Konditonen, Vergaberichtlinien, etc.) ist wenn z.B. Dein bester Kunde ausfällt. Was machst Du wenn Du mit dem Rücken zur Wandstehst und kein Darlehn erhälst?

Aber selbst wenn Deine Kreditlinie erweitert bekommst erhälst Du zwar Liqudität, aber Deine Forderung kannst Du i.d.R., abgesehen von einem einstelligen Prozentanteil, abschreiben. Im Fall einer Zahlungsverweigerung des Kunden kannst Du Dich an der Arbeit des Gerichtsvollziehers erfreuen und warten (und hoffen das jemand das Risiko auf sich nimmt und einen Insolvenzantrag stellt). Während Du auf (wenigtens einen teilweisen) Ausgleich Deiner Forderung wartest hat meine Versicherung bereits reguliert.

Das ist dann ein wenig so wie die Pfannengeschichte von Villariba und Villabajo. Du wartest und ich feiere ...

Ich möchte jetzt noch das Milchmädchen, also eine gute Freundin von Lieschen Müller, ins Spiel bringen und eine Gegenrechnung aufmachen. Bei der 1,xx-Geschichte wird es sich wohl um ein Darlehn und nicht um eine Erweiterung der Kreditlinie auf dem Geschäftskonto handeln. Nehmen wir an Du willst Schäden bis zu 150.000€ im Jahr absichern. Das (endfällige) Darlehn kostet Dich dann bei angenommenen 1,5% 2.250€/Jahr. Die Konditionen der Anschlussfinanzierung sind heute nicht bekannt. Die Rate der Forderungsausfallversicherung könnte bei 5.000€ liegen (max. Schadensumme = 30-facher Jahresbeitrag). In den Folgejahren erhält man, analog zur KFZ-Versicherung, einen Nachlass auf schadensfreie Jahre. Je nach Vertrag gibt es auch eine teilweise Rückvergütung. Nach einigen schadensfreien Jahren liegen Darlehn und Versicherung nahezu auf gleichem Niveau. Vieleicht spart Lieschen Müller mit dem Darlehn an der falschen Stelle.

ob Lieschen Müller an der falschen Stelle spart, muss Lieschen Müller selbstverständlich für sich selbst ausrechnen und entscheiden.

außerdem ist noch eine Unbekannte noch gar nicht in der Gleichung, die jeder kennt, der schon einmal mit Versicherungen zu tun hatte, nämlich die derer genereller Zahlungsverweigerung.

mit dem Fremdkapital hat man immerhin, abgesehen von der Linie, einen weiteren sympathischen Vorteil in der Hand.
Man hat das Geld bereits vorschüssig, hat es also selber in der Kontrolle.
bei der Versicherungslösung hingegen hat man weder eine Liquiditäserhöhung ... ganz im Gegenteil ... noch die operative Selbstkontrolle.
aber das soll Lieschen Müller ganz alleine für sich selbst entscheiden.

übrigens ... ich hatte in 20 Jahren GF noch nie einen kompletten Zahlungsausfall, und das im Sonder Sonder Sonder Sonderstbereich.
denn auch im Falle der Inkasso gilt
man sieht sich immer zweimal im Leben!

man muss liquiditätsmäßig nur solange durchhalten und abwarten können ...

 

[gabenga]

ob Lieschen Müller an der falschen Stelle spart, muss Lieschen Müller selbstverständlich für sich selbst ausrechnen und entscheiden.

Da stimme ich Dir zu. Jedes Unternehmen/jeder Unternehmer ist anders.

[/QUOTE]außerdem ist noch eine Unbekannte noch gar nicht in der Gleichung, die jeder kennt, der schon einmal mit Versicherungen zu tun hatte, nämlich die derer genereller Zahlungsverweigerung.[/QUOTE]
Ich schrieb bereits, dass ein größerer Ausfall anstandslos reguliert wurde. Die Bedingungen sind klar formuliert und wenn Du die einhälst ist das in 30 Minuten geprüft. Die geben z.T. sogar den Titel zurück - dann kann so ein Ausfall nach einem ersten Schockmoment sogar Spaß machen.

mit dem Fremdkapital hat man immerhin, abgesehen von der Linie, einen weiteren sympathischen Vorteil in der Hand.
Man hat das Geld bereits vorschüssig, hat es also selber in der Kontrolle.

Du freust Dich über Geld das Du eigentlich nicht brauchst und für das Du trotzdem bezahlst?

bei der Versicherungslösung hingegen hat man weder eine Liquiditäserhöhung ... ganz im Gegenteil ... noch die operative Selbstkontrolle.
aber das soll Lieschen Müller ganz alleine für sich selbst entscheiden.

Ich finde es komfortabel 60 Tage nach Fälligkeit eine Forderung der Versicherung melden zu können, den Vorgang prüfen zu lassen und kurzfristig 80% der Forderung zu erhalten. Wenn ich mich an die bedingungen halte funktioniert das so.
Im Übrigen schreit zu viel Liquidität nach einer sinnvollen Verwendung.

übrigens ... ich hatte in 20 Jahren GF noch nie einen kompletten Zahlungsausfall, und das im Sonder Sonder Sonder Sonderstbereich.
denn auch im Falle der Inkasso gilt
man sieht sich immer zweimal im Leben!

man muss liquiditätsmäßig nur solange durchhalten und abwarten können ...

Bei den bisherigen Insolvenzen waren die Quoten wenn ich mich recht erinnere nie 2-stellig. Schlimmer sind die Einzelunternehmer bei denen sich keiner traut eine Insolvenz einzuleiten. Wenn Du an einen entsprechend dreisten Schuldner gerätst kannst Du mit dem Titel das WC tapezieren.

 

[Mr. Tequilla]

Du freust Dich über Geld das Du eigentlich nicht brauchst und für das Du trotzdem bezahlst?

Cash is King ... nun gut, ob cash, also Bares, tatsächlich noch so lange König sein wird, sei mal dahingestellt, nennen wir es präsziser:
Liquidy is King ... denn das ist mit 'Cash is King' eigentlich auch gemeint
Liquidität kann man nie genug haben, selbst wenn schon ganze Dagobert Duck Speicher voll davon sind.

jeder, der irgendwo eine Geschäftsleitung übernimmt sollte das eigentlich auf die Stirn gebrannt bekommen

Bei den bisherigen Insolvenzen waren die Quoten wenn ich mich recht erinnere nie 2-stellig. Schlimmer sind die Einzelunternehmer bei denen sich keiner traut eine Insolvenz einzuleiten. Wenn Du an einen entsprechend dreisten Schuldner gerätst kannst Du mit dem Titel das WC tapezieren.

ja, aber in aller Regel gibt es einen Nachfolger, muss noch nichtmal ein Rechtsnachfolger sein, und irgendwann braucht der was von dir.
im Sonder Sonder Sonderstbereich sowieso, das löst dann kein Anderer für ihn.

... und dann ist eben die Zeit für "Moment mal, da war doch noch was ..."
wie gesagt, man sieht sich immer, wirklich immer, zweimal im Leben

 

[meilenfreund]

Das ist so, das ist aber auch vom Gesetzgeber so gewollt. Wäre aber auch nicht anders, wenn X Gläubiger alle individuell gegen den Schuldner vorgehen würden. Dann wären die zu erstattenden Kosten sicher höher als bei einer Gesamtvollstreckung (wie die Insolvenz früher mal im Osten hieß)

Es gibt im Insolvenzverfahren eine vorgegebene Tilgungsreihenfolge (§§ 53 – 55 InsO). Danach werden zunächst Gerichtskosten sowie Vergütung und Auslagen des vorläufigen Insolvenzverwalters, des Insolvenzverwalters und des Gläubigerausschusses bezahlt. Insofern ist es nicht verwerflich, sondern der gesetzlich geregelte Normalfall, dass der Insolvenzverwalter zunächst für die Deckung der Verfahrenskosten arbeitet.

Ein Verfahren kann durchaus alleine auf der Basis prognostizierter Einnahmen aus Anfechtungsansprüchen (oder auch anderen Forderungen zum Beispiel gegen Geschäftsführer oder Gesellschafter) eröffnet werden. Wenn das im Ergebnis zu oft misslingt, also am Ende möglicherweise nicht einmal die Deckung der Verfahrenskosten steht, wird sich das irgendwann auch darin niederschlagen, dass es weniger Bestellungen gibt.

Wenn ermittelte Anfechtungsansprüche nicht geltend gemacht werden, gibt es keine Genehmigung der Schlussverteilung (§ 196 InsO).

Hinsichtlich der Vergütung ist es auch nicht so, dass von jedem eingenommenen Euro mehr oder weniger gleich viel vergütungsrelevant ist. In vielen Verfahren spielen naturgemäß Absonderungsrechte (= Kreditsicherheiten) eine erhebliche Rolle und wirken sich auch auf die Vergütung aus.

Beispiele (vereinfacht):

Berechnungswert € 50.000,00, keine Absonderungsrechte: Regelvergütung des Insolvenzverwalters € (25.000 x 0,4 + 25.000 x 0,25 =) 16.250,00 netto zzgl. Auslagen und Umsatzsteuer

Berechnungswert € 50.000,00, darin enthalten € 20.000,00 für vom Insolvenzverwalter verwertete Absonderungsrechte: Regelvergütung des Insolvenzverwalters € (25.000 x 0,4 + 5.000 x 0,25 + 20.000 x 0,02 =) 11.650,00 netto zzgl. Auslagen und Umsatzsteuer

 

[gabenga]

Cash is King ... nun gut, ob cash, also Bares, tatsächlich noch so lange König sein wird, sei mal dahingestellt, nennen wir es präsziser:
Liquidy is King ... denn das ist mit 'Cash is King' eigentlich auch gemeint
Liquidität kann man nie genug haben, selbst wenn schon ganze Dagobert Duck Speicher voll davon sind.

jeder, der irgendwo eine Geschäftsleitung übernimmt sollte das eigentlich auf die Stirn gebrannt bekommen

Das könnte ich jetzt anders sehen, aber vermutlich hast Du es nicht so extrem gemeint wie es sich liest. Liquidität ist in der Tat wichtig, aber aus meiner Sicht ist es genauso sinnvoll nicht benötigte Liquidität sinnvoll anzulegen. Es bringt doch nichts einen hohen Betrag nur für´s Ego auf dem Konto liegen zu haben anstatt ihn anderweitig gewinnbringend zuinvestieren.

ja, aber in aller Regel gibt es einen Nachfolger, muss noch nichtmal ein Rechtsnachfolger sein, und irgendwann braucht der was von dir.
im Sonder Sonder Sonderstbereich sowieso, das löst dann kein Anderer für ihn.

... und dann ist eben die Zeit für "Moment mal, da war doch noch was ..."
wie gesagt, man sieht sich immer, wirklich immer, zweimal im Leben

Leider bewegen wir uns nicht in diesem Bereich. Der eine oder andere taucht zwar wieder auf (oder macht im "Laden" der Frau weiter) aber so speziell sind unsere Dienste/produkte dann doch nicht damit er nicht an uns vorbeikommt. Du bist dahingehend in einer vielbesseren Lage als wir.

 

[Mr. Tequilla]

Das könnte ich jetzt anders sehen, aber vermutlich hast Du es nicht so extrem gemeint wie es sich liest. Liquidität ist in der Tat wichtig, aber aus meiner Sicht ist es genauso sinnvoll nicht benötigte Liquidität sinnvoll anzulegen. Es bringt doch nichts einen hohen Betrag nur für´s Ego auf dem Konto liegen zu haben anstatt ihn anderweitig gewinnbringend zuinvestieren.

Liquidität ist nicht unbedingt nur Guthaben.
sehr oft liegt Liquidität lediglich in Form einer "Linie" vor
und die Investition einer "Linie" würde ja deren Sinn konterkarrieren, bzw. wäre das Einfrieren von Liquidität sowieso zu hinterfragen, weil es aus liquide in aller Regel illiquide macht, also eigentlich genau den gegenteiligen Sinn darstellt.

Leider bewegen wir uns nicht in diesem Bereich. Der eine oder andere taucht zwar wieder auf (oder macht im "Laden" der Frau weiter) aber so speziell sind unsere Dienste/produkte dann doch nicht damit er nicht an uns vorbeikommt. Du bist dahingehend in einer vielbesseren Lage als wir.

gut, nicht bezahlte Dienstleistungen ist was anderes, da ist das inkasso tatsächlich unter Umständen schwierig
aber bei Dienstleistungen ist auch der dahinterstehende Fixkostensockel in aller Regel niedrig, weswegen ein Ausfall von meinetwegen 5 oder gar 10% der Zahlungsforderungen noch verschmerzbar sein sollte.
ob sich dafür eine Versicherung lohnt??!

was anderes sind Produkte, da ist der Vorleistungssockel doch in aller Regel viel höher und das Ausfallrisiko steigt.
aber wie schon beschrieben, gibt es auch bei Produkten entsprechende Inkassotechniken und -taktiken, die den Abschluß einer Versicherung u.U. unrentabel und/oder ineffizient machen würden ...

 

[gabenga]

Liquidität ist nicht unbedingt nur Guthaben.
sehr oft liegt Liquidität lediglich in Form einer "Linie" vor

Über den ersten Satz könnte man nun streiten. So eindeutig scheint das nicht definiert zu sein. Eine Linie kann letztlich ganz schnell gekürzt werden. "Richtiges" Geld auf Deinem Konto ist da schon ein wenig sicherer.

aber wie schon beschrieben, gibt es auch bei Produkten entsprechende Inkassotechniken und -taktiken, die den Abschluß einer Versicherung u.U. unrentabel und/oder ineffizient machen würden ...

[/QUOTE]
Vor vielen, vielen Jahren im Rahmen der Gründung war die Versicherung ein Merkmal über das sich die finanzierenden Banken sehr gefreut haben. Sie wurde durchweg positiv im Rating berücksichtigt. nach einer positiven Erfahrung (mittlerer 5-stelliger Betrag) haben wir uns entschieden die Versicherung auch als "Komfortmerkmal" (und zur Absicherung der Tantiemen ) weiter zu führen. Ehrlicher Weise muss ich aber zugeben, dass wir in letzter Zeit schon mehrfach über die Versicherung diskutiert haben. Sie ist mittlerweile eigentlich nicht mehr notwendig.

Ob sinnvoll oder nicht ist wie so häufig eine Frage. Die stellt sich aber auch bei Büroausstattung, EDV, etc.

 

[Mr. Tequilla]

Über den ersten Satz könnte man nun streiten. So eindeutig scheint das nicht definiert zu sein. Eine Linie kann letztlich ganz schnell gekürzt werden. "Richtiges" Geld auf Deinem Konto ist da schon ein wenig sicherer.

jein ... kommt halt auf die Verträge an und natürlich auf das Achten und die Einhaltung gewisser wirtschaftlicher Grundgesundheitsdaten

Vor vielen, vielen Jahren im Rahmen der Gründung war die Versicherung ein Merkmal über das sich die finanzierenden Banken sehr gefreut haben. Sie wurde durchweg positiv im Rating berücksichtigt. nach einer positiven Erfahrung (mittlerer 5-stelliger Betrag) haben wir uns entschieden die Versicherung auch als "Komfortmerkmal" (und zur Absicherung der Tantiemen ) weiter zu führen. Ehrlicher Weise muss ich aber zugeben, dass wir in letzter Zeit schon mehrfach über die Versicherung diskutiert haben. Sie ist mittlerweile eigentlich nicht mehr notwendig.

Ob sinnvoll oder nicht ist wie so häufig eine Frage. Die stellt sich aber auch bei Büroausstattung, EDV, etc.

die Frage ob sinnvoll oder nicht ist ja DIE Frage schlechthin für Wirtschaftskörperschaften, die im Wettbewerb stehen ...