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AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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Bergmann meinte:
Arbeitest du eigentlich als Juristin für Lufthansa? Dann ist das ok, was du da schreibst. Ein Anwalt muss ja die Interessen seines Klienten (Kunden) bedienen. Für mich aber schaut das ganze bisherige Prozedere nicht so aus, als ob es ein geregeltes Insolvenzverfahren ist. Da scheinen mögliche Interessenten (Bieter) schon vorab informiert gewesen zu sein, andere hingegen mussten sich erst selbst informieren, als das Verfahren eröffnet wurde ... naja ..
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Weder für einen Airline tätig noch als Juristin - aber die Vorgehensweise mögliche interessen für Teile aktiv annzusprechen ("Coffee Talks") ist im M&A Bereich üblich. Mit LH als einziger Anbieter bin ich auch nicht happy, aber lieber nur noch einen als gar keine alternative und als jemand mit einem gebuchten Ticket auf Langstrecke hoffe ich im Eigeninteresse natürlich an eine Lösung auch für diese Tickets..aber die Sanierungserfahrung sagt da leider etwas anderes.
 
schnapperin meinte:
Weder für einen Airline tätig noch als Juristin - aber die Vorgehensweise mögliche interessen für Teile aktiv annzusprechen ("Coffee Talks") ist im M&A Bereich üblich.
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Jaja, die "Coffee Talks"". Die sind zwar legal, aber nicht legitim. Zum Kaffee: Wöhrl wurde zu keinem Kaffee-Gespräch eingeladen.

(@ schnapperin: Darf ich vermuten, dass du für eine Unternehmensberatung oder Bank tätig bist?)
 
Bergmann meinte:
Jaja, die "Coffee Talks"". Die sind zwar legal, aber nicht legitim. Also: Wöhrl wurde zu keinem Kaffee eingeladen.
(@ schnapperin: Darf ich vermuten, dass du für eine Unternehmensberatung tätig bist?)
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Ein ernsthafter Interessent dürfte er auch damals wie heute nicht gewesen sein.

Leider (oder zum Glück nicht bei dem Stundensatz), auf bankenseite in dem Gebiet und daher ist rein fachlich die ESUG Insolvenz interessant (müsste auch die bisher größste sein)
 
Bergmann meinte:
Jaja, die "Coffee Talks"". Die sind zwar legal, aber nicht legitim. Zum Kaffee: Wöhrl wurde zu keinem Kaffee-Gespräch eingeladen.

(@ schnapperin: Darf ich vermuten, dass du für eine Unternehmensberatung oder Bank tätig bist?)
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Ja, aber Wöhrl ist ehrlich gesagt auch nen Id... ähnlich wie MOL. Ich weiß nicht, warum ihn alle so hypen jetzt. Er hat nichts geleistet im Leben, außer Airlines für nen kleinen Euro kaufen, bis kurz vor die Wand fahren und dann zu verkaufen. Sein eigenes Kaufhaus war mehrfach insolvent, musste später durch den eignen Sohn gerettet werden. ... und der soll AirBerlin retten, was niemand in den letzten 10 Jahren geschafft hat?
 
<Spekulationsmodus>

Im Rahmen der Verhandlungen wird den wünschenswerten potentiellen Käufern eine Abschaffung der Luftverkehrsabgabe in Aussicht gestellt, damit diese (informierten) Bieter das höchste Gebot abgeben und den Zuschlag erhalten. Die nicht informierten können aus wirtschaftlichen Gründen hier nicht mitziehen und sind 'raus'.

Hintergrund der Überlegungen:
Es dürften durch AB in erheblichem Umfang im Vorverkauf Tickets in die USA verkauft worden sein. Hierfür fallen je Passagier in Zone 3 (z.B. USA) ~ 42 € je Flug an, bei Zubringern innerdeutsch noch mal ~ 7 €, ich vermute die Steuern sind bei Flug zu entrichten und damit in massivem Umfang in der Zukunft fällig. Nun könnte man ja einem potentiellen Bieter, nennen wir ihn mal LH, sagen: Du übernimmst die gewünschten Teile und honorierst die Tickets, dafür werden wir 'zufällig' in absehbarer Zukunft die Luftverkehrsabgabe abschaffen / verringern. Damit entlastet man den Bieter von den Zahlungen für bereits verkaufte und zu honorierende Tickets der AB und (ein netter Nebeneffekt!) auch für den Rest des LH Konzerns. Wenn es politisch gewollt wäre, könnte die LH sehr großzügig mit der 'Übernahme' von Teilen der AB inkl. Tickets sein, da sie ja im gesamten Konzern und dauerhaft von einer steuerlichen Entlastung profitieren würde. Man könnten natürlich die 150m€ Kredit so beim Verkauf erzielen und öffentlichkeitswirksam Mutti's Statement bestätigen, dass DAS Geld 'mit hoher Wahrscheinlichkeit' zurückgezahlt wird. Das würde für diesen Kredit möglicherweise sogar stimmen. Unterm Strich würde das allerdings eine de facto Entschuldung Airberlins zu Lasten des Bundeshaushaltes darstellen. Und ggf. würde sogar Etihad noch etwas vom Kuchen abbekommen und hätte sich nicht komplett verzockt. Man möchte ja auch mit den VAE weiterhin gute Geschäfte machen und sie nicht komplett im Regen stehen lassen. Immerhin hat man jahrelang eine deutsche Airline mit deutschen Arbeitnehmern und gaaaaanz viel Mallorca Fliegern in der Luft gehalten. Das muss man würdigen! Aber wo denke ich hin? Bei Volkswagen hat die Trennung zwischen Staat und Privatwirtschaft ja auch prima geklappt. Einflussnahme und Küngelein finden hier sicher nicht statt. Nie!

</Spekulationsmodus>
 
schnapperin meinte:
Ein ernsthafter Interessent dürfte er auch damals wie heute nicht gewesen sein. Leider (oder zum Glück nicht bei dem Stundensatz), auf bankenseite in dem Gebiet und daher ist rein fachlich die ESUG Insolvenz interessant (müsste auch die bisher größste sein)
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War Wöhrle nie ein ernsthafter Interessent? Ich meine: Ja! Er hat ja schon jeweils den NFD, die dba und die LTU in die Gewinnzonen geführt. Und dann hat er diese Airlines mit Gewinn verkauft. Er ist eben ein Unternehmer, der etwas unternimmt.

Und ja: Diese Insolvenz ist einmalig - und so noch nie da gewesen. Man darf gespannt sein, was die Banken, Anteilseigner (als Gläubiger über Anleihen) oder Bieter so machen, und wie gut die Vorhaben vorab juristisch geprüft worden sind, damit sie vor dem Kartellamt etc. Bestand haben. Es wird spannend werden.

Doch: Bei der ganzen Sache widert es mich aber schon ein wenig an, dass nicht an den Passagier gedacht wird, der bei Air Berlin seinen Urlaubsflug gebucht und schon bezahlt hat. Dieser Passagier wird vermutlich leer ausgehen, weil seine berechtigte Forderung (so er überhaupt eine beim Insolvenzverwalter stellt und weiss, wie das geht) nicht bedient werden wird.
 
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feb meinte:
Zu AB: Mich belustigt der alte Kämpe Wöhrl. Da füttert ein wirklich potenter Gesellschafter jahrelang AB mit Geld, um diese über Wasser zu halten und versucht ebenso jahrelang die Sanierung..... und jetzt glaubt dieser mittlere Gemischtwarenhändler (na gut, er hat sicherlich sehrsehrsehr viel mehr im Geldbeutel als ich:o) diese Airline sanieren zu können. Lachhaft.
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Da widerspreche ich. Nicht, dass ich Wöhrl für geeignet halte (ich spreche es ihm aber auch nicht ab), aber der Business Case von EY unterschied sich gravierend von jedem, der eine AB - ohne Altlasten - am Markt als was auch immer positionieren möchte.

Da kann ich mir durchaus Konstellationen vorstellen, wo eine AB ein tragfähiges Geschäftsmodell unterhalten kann. Ohne die angesprochenen Altlasten natürlich.

Insofern haben solche Vergleiche bezgl. der Machbarkeit den Charakter von "Äpfel und Birnen".
 
Heute hat Eurowings, Tochter der Lufthansa, Stellenanzeigen für Piloten geschaltet: Man sucht plötzlich ausgebildete Piloten für die A320 Familie. Noch vor wenigen Monaten hatten LH-Flugschüler aus Bremen um einen Job bei LH betteln müssen. (Quelle: Rheinische Post). Ein Schelm, wer da was Böses denkt, dass genau heute die Stellenanzeige platziert wird.
 
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Bergmann meinte:
Doch: Bei der ganzen Sache widert es mich aber schon ein wenig an, dass nicht an den Passagier gedacht wird, der bei Air Berlin seinen Urlaubsflug gebucht und schon bezahlt hat. Dieser Passagier wird vermutlich leer ausgehen, weil seine berechtigte Forderung (so er überhaupt eine beim Insolvenzverwalter stellt) nicht bedient werden wird.
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Meine Güte, aber so ist das nun mal ... normaler wirtschaftlicher Kreislauf. Deshalb sollte man sich halt überlegen was und wo man vertragliche Verhältnise eingeht. Und sich auch des Risikos bewusst sein. Das Risiko ist seit über nem Jahr auch latent.
Was unterscheidet den Urlauber jetzt von der Firma, die ihre Rechnung nicht bezahlt bekommt und deshalb ihre Mitarbeiter nicht mehr bezahlen kann? Ist der Urlauber jetzt schutzwürdiger als der Arbeitnehmer der Dienstleisterfirma die für AB arbeitet?
 
Piedra meinte:
Sollen die entsprechenden Mitarbeiter einfach die Arbeit einstellen? Damit ist dann auch niemandem geholfen.
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Ich gehe mal davon aus, daß die das nicht selbst programmieren, sondern hier extern Geld fließt.
Daher eher die Frage, wofür gibt man nicht absolut zwingend notwendig Geld aus?
 
hopstore meinte:
Ist der Urlauber jetzt schutzwürdiger als der Arbeitnehmer der Dienstleisterfirma die für AB arbeitet?
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Ja, er ist meiner Meinung genauso schutzwürdig, wie der Arbeiter eines Dienstleisters. Was viele nicht wissen: Der normale Bürger ist kein Vollkaufmann, der Geschäftsführer des Dienstleistes jedoch schon. Das macht für mich einen Unterschied. Ich finde es eben schade, dass solche Insolvenzverfahren auf dem Rücken der ganz normalen Kunden ausgetragen werden: Sie bekommen in der Regel von der Insolvenzmasse nichts - keinen Cent.
 
Wie schätzen die Forumsmitglieder mein Problem ein: Ich habe mit Family vier Flüge mit Air Berlin von DÜSSELDORF nach Miami im März 2018 und einmal zwei Flüge im Januar auf der gleichen Strecke gebucht. Alle Tickets im Mai 2017 gebucht und bezahlt. Nicht stornierbar. Sind meine 2.400 Euro ohne Gegenleistung weg, wenn Air Berlin zerschlagen wird? Oder gibt es Hoffnung, dass bei einer Streckenübernahme durch die Lufthansa, diese auch meine gebuchten Flüge übernimmt und durchführt? Danke schon einmal für Eure Rückmeldung. Gruß, Nils.
 
NPunkt meinte:
Wie schätzen die Forumsmitglieder mein Problem ein: Ich habe mit Family vier Flüge mit Air Berlin von DÜSSELDORF nach Miami im März 2018 und einmal zwei Flüge im Januar auf der gleichen Strecke gebucht. Alle Tickets im Mai 2017 gebucht und bezahlt. Nicht stornierbar. Sind meine 2.400 Euro ohne Gegenleistung weg, wenn Air Berlin zerschlagen wird? Oder gibt es Hoffnung, dass bei einer Streckenübernahme durch die Lufthansa, diese auch meine gebuchten Flüge übernimmt und durchführt? Danke schon einmal für Eure Rückmeldung. Gruß, Nils.
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Nils,

wenn das heute jemand wüßte, dann bräuchten wir diesen Thread nicht ;).

Das kann Dir heute (!) keiner sagen.
 
NPunkt meinte:
Wie schätzen die Forumsmitglieder mein Problem ein: Ich habe mit Family vier Flüge mit Air Berlin von DÜSSELDORF nach Miami im März 2018 und einmal zwei Flüge im Januar auf der gleichen Strecke gebucht. Alle Tickets im Mai 2017 gebucht und bezahlt. Nicht stornierbar. Sind meine 2.400 Euro ohne Gegenleistung weg, wenn Air Berlin zerschlagen wird? Oder gibt es Hoffnung, dass bei einer Streckenübernahme durch die Lufthansa, diese auch meine gebuchten Flüge übernimmt und durchführt? Danke schon einmal für Eure Rückmeldung. Gruß, Nils.
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So leid es mir tut, ich würde die Forderung abschreiben und Ersatzflüge buchen...
Kopf hoch es gibt 10000e Andere denen es gleich geht [emoji22]

Und bezüglich Flugbetrieb, ich habe es ganz zu Beginn schon geschrieben, dass Mitte September Schicht im Schacht sein wird, und die letzten Artikel dürften das bestätigen, auch wenn noch von 6w die Rede ist...
Buchungseinbruch und Vorauskasse von den Dienstleistern, das ist eine Milchmädchen Rechnung... Und nein die Dienstleister haben wegen Vorauskasse keine Angst vor der LH weil das damals als Argument gekommen ist...

Also wir werden in den nächsten Wochen definitiv sehen wie die Geschichte endet...
 
Bergmann meinte:
Ja, er ist meiner Meinung genauso schutzwürdig, wie der Arbeiter eines Dienstleisters. Was viele nicht wissen: Der normale Bürger ist kein Vollkaufmann, der Geschäftsführer des Dienstleistes jedoch schon. Das macht für mich einen Unterschied. Ich finde es eben schade, dass solche Insolvenzverfahren auf dem Rücken der ganz normalen Kunden ausgetragen werden.
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Was stellst dir denn jetzt vor? Soll Schäuble für einspringen?
Falls ein ja kommen sollte: ich würd ihm und dir was husten ... weil dann Kauf ich künftig überall ein egal wie risikoreich und wenns schief geht, halte ich die Hand auf ..

So, mal ehrlich- dafür fehlen besagtem Vollkaufmann andere Rechte und er hat andere Pflichten. Nicht Kaufleute andere Schutzrechte in vielen Bereichen. Ich verstehe das jammern jetzt nicht - es ist Ärgerlich, hab selber was zur Insolvenztabelle hinzuzufügen. Aber so ist das nun mal ...
 
NPunkt meinte:
Wie schätzen die Forumsmitglieder mein Problem ein: Ich habe mit Family vier Flüge mit Air Berlin von DÜSSELDORF nach Miami im März 2018 und einmal zwei Flüge im Januar auf der gleichen Strecke gebucht. Alle Tickets im Mai 2017 gebucht und bezahlt. Nicht stornierbar. Sind meine 2.400 Euro ohne Gegenleistung weg, wenn Air Berlin zerschlagen wird? Oder gibt es Hoffnung, dass bei einer Streckenübernahme durch die Lufthansa, diese auch meine gebuchten Flüge übernimmt und durchführt? Danke schon einmal für Eure Rückmeldung. Gruß, Nils.
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Darauf gibt es, wie Dreschen schon schrieb, keine richtige Antwort. Man weiss es eben nicht, wie ein möglicher (Teil-)Käufer der insolventen Air Berlin bereits bezahlte Tickets honoriert. Und ob der mögliche Käufer überhaupt nach Miami fliegen will. Das ganze ist augenblicklich eine Expedition ins Ungewisse. Für uns Passagiere und Vielflieger ist das schade.
 
Bergmann meinte:
.

Doch: Bei der ganzen Sache widert es mich aber schon ein wenig an, dass nicht an den Passagier gedacht wird, der bei Air Berlin seinen Urlaubsflug gebucht und schon bezahlt hat. Dieser Passagier wird vermutlich leer ausgehen, weil seine berechtigte Forderung (so er überhaupt eine beim Insolvenzverwalter stellt und weiss, wie das geht) nicht bedient werden wird.
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Sorry, das ist doch "dummes Zeug".;) Das ist hier nicht anders als bei anderen Insolvenzen. Die Gläubiger können oder müssen vielfach ihre Forderungen zum großen Teil abschreiben. Wo ist denn der Unterschied zu einem Handwerksbetrieb, der Leistungen erbracht hat und dessen Rechung nunmehr nicht mehr beglichen wird. Oder eine Firma die Waren geliefert hat, aber nicht mehr bezahlt werden kann? Oder eben Kunden, die Vorauskasse geleistet haben und die nunmehr keine Gegenleistung mehr zu erwarten haben?
 
hopstore meinte:
Was stellst dir denn jetzt vor? Soll Schäuble für einspringen?
Falls ein ja kommen sollte: ich würd ihm und dir was husten ... weil dann Kauf ich künftig überall ein egal wie risikoreich und wenns schief geht, halte ich die Hand auf ..

So, mal ehrlich- dafür fehlen besagtem Vollkaufmann andere Rechte und er hat andere Pflichten. Nicht Kaufleute andere Schutzrechte in vielen Bereichen. Ich verstehe das jammern jetzt nicht - es ist Ärgerlich, hab selber was zur Insolvenztabelle hinzuzufügen. Aber so ist das nun mal ...
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auch @ Tarantella mit dem "dummen Zeug".

So, jetzt bin ich auch mal ehrlich: Warum gehen bei Insolvenzverfahren diejenigen Gläubiger meist leer aus, die nur kleine Forderungen haben. Ist das gerechtfertigt? Warum werden meist nur die grossen Forderungen bedient? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
 
Bergmann meinte:
So, jetzt bin ich auch mal ehrlich: Warum gehen bei Insolvenzverfahren die Gläubiger meist leer aus, die nur kleine Forderungen haben. Ist das gerechtfertigt? Warum werden meist nur die grossen Forderungen bedient? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
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Stichwort Quote. Hast du 2,000€ Forderung und jemand anderes 2,000,000€ dann hast du 1/1000 Anspruch, aber der ist dann gesichert nach Steuern und Sozialversicherung.

Und als erstes gibt es Geld für den Insolvenzverwalter, ohne Limit.
 
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Bergmann meinte:
So, jetzt bin ich auch mal ehrlich: Warum gehen bei Insolvenzverfahren diejenigen Gläubiger meist leer aus, die nur kleine Forderungen haben. Ist das gerechtfertigt? Warum werden meist nur die grossen Forderungen bedient? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
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ja - der Grund ist dass es quark ist. Die Gläubiger werden gleich bedient. Es gibt allerdings vorrangige Verbindlichkeiten ;)
 
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