AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
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Meine Antwort als Winkelmann wäre: "Zum damaligen Zeitpunkt war es nach menschlichem Ermessen so, dass jeder Flug durchgeführt wird. Die weitere Entwicklung konnte nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten keiner absehen.

Es gab aber sicher einen Moment an dem man noch Tickets verkauft hat (z.B. im Oktober 2017) als nach menschlichen ermessen klar war das diese Flüge nur stattfinden können wenn ein Wunder geschieht - und wenn man das Geld dann z.B. benutzt hat um aktuelle Kerosinrechnungen oder Abfertigungsgebühren zu bezahlen dann sieht das schon anders aus.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Es gab aber sicher einen Moment an dem man noch Tickets verkauft hat (z.B. im Oktober 2017) als nach menschlichen ermessen klar war das diese Flüge nur stattfinden können wenn ein Wunder geschieht - und wenn man das Geld dann z.B. benutzt hat um aktuelle Kerosinrechnungen oder Abfertigungsgebühren zu bezahlen dann sieht das schon anders aus.

Das Wunder brauche man schon früher, naemlich dem Scheich aus dem Morgenland, der Geldgeschenke bringt. Ansprueche gab es naemlich wohl keine...
 

H.Bothur

Erfahrenes Mitglied
19.04.2015
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HAM - PRM
Kann man denn aus dem "Jeder Flug wird durchgeführt" keinen Anspruch einklagen?

Meine Antwort als Winkelmann wäre: "Zum damaligen Zeitpunkt war es nach menschlichem Ermessen so, dass jeder Flug durchgeführt wird. Die weitere Entwicklung konnte nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten keiner absehen. Es war eine Momentaussage, wie sie auch banküblich ist (also: zum Zeitpunkt der Anfrage war der Kunde kreditwürdig)."

Da gibt es also nichts zu klagen, höchstens zu beklagen, dass einige (viele) auf die Nase gefallen sind.

Trotzdem wäre es spannend wenn jemand versuchen würde zu klagen - nicht weil ich glaube das das ausgeurteilt wird sondern weil ich fest glaube das man sich mit jeden der das versucht vergleichen wird :-D

Hans
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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Es gab aber sicher einen Moment an dem man noch Tickets verkauft hat (z.B. im Oktober 2017) als nach menschlichen ermessen klar war ....

Diese Verkaufserlöse wanderten aber auf ein Anderkonto, hier schon mehrfach diskutiert.
Im Übrigen hat im Oktober niemand mehr gesagt "jeder Flug findet statt". Im Gegenteil wird man dem, der im Oktober gebucht hat, vorhalten: "Lesen Sie keine Zeitung? Hören Sie keine Nachrichten? Sie kannten das Risiko!".


In der Sache nicht überraschend, weil bekannt. Überraschend aber, daß man meint, eine dingliche Besicherung zu benötigen. Hat man Angst, daß Herr Winkelmann mit der Kasse durchbrennt? Oder der Insolvenzverwalter?
 

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
3
Diese Verkaufserlöse wanderten aber auf ein Anderkonto, hier schon mehrfach diskutiert.

Wenn diese Verkaufserlöse auf ein Anderkonto gewandert wären, dann würde es jetzt keine Schwierigkeiten mit den Erstattungen geben, aber genau das hat der Insolvenzverwalter angekündigt.

Das "Anderkonto" wurde wohl immer von Medien und Foristen angenommen - nur gab/gibt es dies nicht - anders ist die Erklärung des Insoverwalters nicht zu verstehen.

Die meisten Käufer nicht mehr nutzbarer Tickets und Geschäftspartner werden auf ihren Forderungen sitzenbleiben. Sachwalter Lucas Flöther warnte vor einer „drohenden Masseunzulänglichkeit“. Schlimmstenfalls kommt es zur sogenannten „Insolvenz in der Insolvenz“, dann kann Air Berlin nicht mal alle Zahlungsverpflichtungen bedienen, die nach dem Insolvenzantrag Mitte August eingegangen sind.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...redit-an-den-bund-zurueckzahlen-15274799.html

Anders als normale Gläubiger werden Gläubiger, die Masseverbindlichkeiten geltend machen können, im Insolvenzverfahren bevorzugt bedient. Daher konnten bislang Kunden, die nach dem 15. August bei Air Berlin gebucht hatten, darauf hoffen, für Flugausfälle entschädigt zu werden. Das ist nun fraglich.

Insolvente Fluggesellschaft: Air Berlin geht in der Insolvenz das Geld aus - Wirtschaft - Tagesspiegel
 
Zuletzt bearbeitet:

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Meine Antwort als Winkelmann wäre: "Zum damaligen Zeitpunkt war es nach menschlichem Ermessen so, dass jeder Flug durchgeführt wird. Die weitere Entwicklung konnte nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten keiner absehen. Es war eine Momentaussage, wie sie auch banküblich ist (also: zum Zeitpunkt der Anfrage war der Kunde kreditwürdig)."

Da gibt es also nichts zu klagen, höchstens zu beklagen, dass einige (viele) auf die Nase gefallen sind.

Das wird ihn vielleicht beim Betrug retten, weil dort die o.a. Ausrede den Schädigungsvorsatz entfallen lässt. Ich glaube aber nicht, dass ihn das bei den Insolvenzdelikten retten wird. Nach der Statistik leiten 2/3 aller Geschäftsführer, die für ihre Gesellschaft einen Insolvenzantrag stellen mussten laut einer Studie- verspätet das Insolvenzverfahren ein (http://www.bankrecht.uni-mannheim.d...olien/insolvenzverschleppungshaftung_2011.pdf). Das Problem der Air Berlin war (und das ist die häufigsten Falle bei diesem Straftatbestand) dass die Finanzierung (wohl) auf Hoffnungswerten aufgebaut war. Ohne den Großmut des Scheichs gab es kein Geld. Für alle die jetzt sagen, dass ich nicht dabei gewesen war. Richtig. Wäre es aber anders gewesen, hätte Air Berlin eine sichere Anspruchsgrundlage gegen seinen Hauptaktionär gehabt - und die gab es offensichtlich nicht. Ein Geschäftsführer, der aber in der Situation keinen Insolvenzantrag stellt, steht mit fast zwei Beinen im Gefängnis. Ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.
 

tarantula

Erfahrenes Mitglied
02.02.2011
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Löhne
und wie viele von diesen 2/3 werden anschließend tatsächlich juristisch belangt?

Ich wette darauf, dass Winkelmann weder ins Gefängnis geht noch verurteilt wird. Und eigentlich war Air Berlin ja schon seit längerer Zeit überschuldet. Da müsste man die Vorgänger gleich mit anklagen.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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... Das Problem der Air Berlin war (und das ist die häufigsten Falle bei diesem Straftatbestand) dass die Finanzierung (wohl) auf Hoffnungswerten aufgebaut war. Ohne den Großmut des Scheichs gab es kein Geld. Für alle die jetzt sagen, dass ich nicht dabei gewesen war. ....

Was wenn - mal so als erfundenes Beispiel - W. z.B. das Protokoll einer AR-Sitzung von Ende Juli vorlegt, wo der Hauptaktionär versichert, daß die nächste Tranche bezahlt wird. Zwar ist eine solche (unverbindliche) Zusage nicht einklagbar, aber welchen Grund hätte denn W., diese Aussage anzuzweifeln? Gleiches gilt für die im Geschäftsbericht wiedergegebene Zusage vom April. Wie hier einschlägig diskutiert (und auch im GB vom WP ausgeführt) zwar nicht einklagbar, aber auch hier wieder: Konkrete Anhaltspunkte, die Zusage zu negieren?
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
10.924
9.866
LEJ
und wie viele von diesen 2/3 werden anschließend tatsächlich juristisch belangt?

Ich wette darauf, dass Winkelmann weder ins Gefängnis geht noch verurteilt wird. Und eigentlich war Air Berlin ja schon seit längerer Zeit überschuldet. Da müsste man die Vorgänger gleich mit anklagen.

Nein, eigentlich müsste das zuständige Finanzamt auf die Anklagebank, da dieses die schleppende Insolvenz erkannt haben muss. Alleine die veröffentlichen Zahlen der letzten Jahre zeigen eine kommende Insolvenz auf.

Hans Müller mit seiner Eisenwarenhandlung und 50 Mitarbeitern wäre bei im Verhältnis gesetzten Zahlen vom FA in die Insolvenz geschickt worden, zwangsweise, sofort, unverzüglich ohne Aufschub.... jemand anderer Meinung??:D
 

Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Hans Müller mit seiner Eisenwarenhandlung und 50 Mitarbeitern wäre bei im Verhältnis gesetzten Zahlen vom FA in die Insolvenz geschickt worden, zwangsweise, sofort, unverzüglich ohne Aufschub.... jemand anderer Meinung??:D
Ja hinter der Eisenwarenhandlung Hans Müller standen ja nicht zwei Landesregierungen, die Ihren Heimat Carrier nicht verlieren wollten.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Ja hinter der Eisenwarenhandlung Hans Müller standen ja nicht zwei Landesregierungen, die Ihren Heimat Carrier nicht verlieren wollten.

Das wird aber im Ergebnis Herrn Winkelmann nicht retten. Die Insolvenz in eigenverwaltung waere im April oder noch früher das gebotene Mittel gewesen. Im August gabs nichts mehr zu verwalten sondern nur zu zerschlagen
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
Das wird aber im Ergebnis Herrn Winkelmann nicht retten. Die Insolvenz in eigenverwaltung waere im April oder noch früher das gebotene Mittel gewesen. Im August gabs nichts mehr zu verwalten sondern nur zu zerschlagen

Frage 3 Anwälte und du bekommst 4 Meinungen. Abwarten, Tee trinken .... was einem Anwälte im Leben immer als unverrückbare Wahrheiten weiß machen wollen, haben nach der Gerichtsentscheidung nur noch wenig Belang. Erstmal braucht’s nen Kläger ...
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.773
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Frage 3 Anwälte und du bekommst 4 Meinungen. Abwarten, Tee trinken .... was einem Anwälte im Leben immer als unverrückbare Wahrheiten weiß machen wollen, haben nach der Gerichtsentscheidung nur noch wenig Belang. Erstmal braucht’s nen Kläger ...

Der heißt Staatsanwalt und ist von Amts wegen bei jeder Insolvenz mit dabei. Anwälte wollen im übrigen auch nichts weiß machen sondern stellen Alternativen, Möglichkeiten und Risiken dar. Der Mandant hat am Ende meist nur noch die Möglichkeit, nicht aber die Risiken und Alternativen im Kopf.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.773
4.545
Ja. Seit wann ist das FA eine Bilanz-Polizei?

Ist es auch nicht. Solange die Verbindlichkeiten beim Finanzamt gezahlt werden, ist es dem Finanzamt ziemlich egal. Solange für den Geschäftsführer die auf dem Prinzip Hoffnung bzw. dem Scheich aus dem Morgenland aufgebaute Finanzierung klappt, ist es auch egal. Wenn es aber nicht mehr klappt, dann kommen die unbequemen Fragen und ggfs. die strafrechtliche Verantwortung und die zivilrechtliche Haftung. Man wird sehen.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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und wie viele von diesen 2/3 werden anschließend tatsächlich juristisch belangt?

Ich wette darauf, dass Winkelmann weder ins Gefängnis geht noch verurteilt wird. Und eigentlich war Air Berlin ja schon seit längerer Zeit überschuldet. Da müsste man die Vorgänger gleich mit anklagen.

In der zivilrechtlichen Haftung sind sicher 50 Prozent und die werden auch munter von den Verwaltern in Anspruch genommen. Schmälerung der Masse durch Bevorzugung bestimmter Gläubiger, Zahlung trotz Kenntnis vom Insolvenzgrund oder Zahlungen an Angehoerige oder Gesellschafter sind mit das Erste, was ein Verwalter völlig zu Recht angreift. Schlecker, Karstadt und Flexstrom sind nur zwei der großen Beispiele der letzten Jahre. Was soll es Winkelmann besser gehen als Schlecker oder Middelhoff?
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.163
394
MUC
Solange die Verbindlichkeiten beim Finanzamt gezahlt werden, ist es dem Finanzamt ziemlich egal.

Welche Verbindlichkeiten bei 782 Mio. Euro Jahresverlust (also von Umsatzssteuer etc. mal abgesehen)?

Und irgendwann müsste sich das Finanzamt eigentlich mal die Frage stellen, ob noch Gewinnerzielungsabsicht besteht oder das ein Liebhaberprojekt des Scheichs ist. Aber das geht bei Zahnartzfrau Chantals defizitärem Kosmetikhandel natürlich schneller als bei einer Airline und hat auch erstmal nichts mit der Insolvenz zu tun. ;)
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.773
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Welche Verbindlichkeiten bei 782 Mio. Euro Jahresverlust (also von Umsatzssteuer etc. mal abgesehen)?

Und irgendwann müsste sich das Finanzamt eigentlich mal die Frage stellen, ob noch Gewinnerzielungsabsicht besteht oder das ein Liebhaberprojekt des Scheichs ist. Aber das geht bei Zahnartzfrau Chantals defizitärem Kosmetikhandel natürlich schneller als bei einer Airline und hat auch erstmal nichts mit der Insolvenz zu tun. ;)

Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuer fuer 8000 Mitarbeiter. Reicht das? Das sind zig Millionen jeden Monat.

Und an der Gewinnerzielungsabsicht hat bei einer Gesellschaft mit börsennotiertem Komplementär, bei dem der Scheich ein Aktionär ist, wohl keiner Zweifel.

Bei Chantal ist das Problem, dass sie fuer 1000 Waren einkauft, fuer 1000 Raeume im eigenen Haus hat, fuer 1000 auf Kosmetikmessen nach Rio, Paris und Tokyo faehrt und ihren Ehemann unter dem Stichwort "Business Angel" fuer weitere 1000 zum Essen einlädt. Das alles verknüpft mit Umsatz 100 lässt Fragen auskommen.
 

Worldwide

Erfahrenes Mitglied
08.07.2013
801
0
Außerdem ist bei „Liebhaberei“ die einzige Konsequenz, dass Verluste (z.B. der Pferdezucht) steuerlich nicht gegen andere Gewinne (z.B. des Arztes) gegengerechnet werden dürfen. Sonst gar nichts.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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Außerdem ist bei „Liebhaberei“ die einzige Konsequenz, dass Verluste (z.B. der Pferdezucht) steuerlich nicht gegen andere Gewinne (z.B. des Arztes) gegengerechnet werden dürfen. Sonst gar nichts.

So ist es. Und das Thema haben wir hier nun wirklich 100x diskutiert. Sollte inzwischen jeder verstanden haben, daß das hier nicht im geringsten relevant ist.