AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[kingair9]

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Laut Presse sollen ja die, die bei Niki nach der Insolvenz von AB gebucht haben, ihr Geld im vollen Umfang wieder zurückerhalten.

IANAL aber -wie hier im Thread schon geschrieben- nicht ohne erweiterte Erfahrungen im Bereich Insolvenz von Konzernen. Daher erlaube ich mir die Meinung, dass das oben von geos geschriebene deutlich zu allgemein und unspezifisch gehalten ist.

Es mag durchaus Fälle geben, in denen eine Rückerstattung durch AB möglich ist. Es gibt aber auch Fälle, in denen dies nicht so ist. Entscheidend sind dafür imho der Buchungsweg und die gebuchte Flugnummer. Desweiteren muss man genauer betrachten, was "nach der Insolvenz" (Zitat geos) denn heißt - nach der Anmeldung oder nach der Eröffnung?

Nicht falsch verstehen - ich gönne jedem Reisenden den geringst möglichen Schaden (am Besten gar keinen) aber man sollte mit solchen "beruhigenden Platitüden" aufpassen...

 

[Tecci79]

Es mag durchaus Fälle geben, in denen eine Rückerstattung durch AB möglich ist. Es gibt aber auch Fälle, in denen dies nicht so ist. Entscheidend sind dafür imho der Buchungsweg und die gebuchte Flugnummer. Desweiteren muss man genauer betrachten, was "nach der Insolvenz" (Zitat geos) denn heißt - nach der Anmeldung oder nach der Eröffnung?

In den Presseberichten von nach der Anmeldung die Rede. Aber warum soll es auf die gebuchte Flugnummer ankommen?

Hier mal ein Medienzitat:

► Voraussetzung für die Erstattung: Der Flug wurde nach dem 15. August (Tag des Insolvenzantrages des ehemaligen Niki-Mutterkonzerns Air Berlin) gekauft und fällt in den Reisezeitraum bis Ende Oktober 2018.

 

[Ed Size]

Na übernimmt Niki jetzt Niki?

Niki: Niki Lauda will Air-Berlin-Tochter übernehmen - SPIEGEL ONLINE

Und wann verkauft er Niki dann an LH?

 

[Ed Size]

Nein, eben nicht. Die 150 Millionen sind weg für das Versagen der *AB* Führung. So fair wollen wir dann doch mal sein. Ich will nicht behaupten, dass LH immer alles richtig macht, und ich habe eine recht dezidierte Meinung über das 4U/EW-Konstrukt, aber hier wollen wir doch mal den Verursacher bitte beim Namen nennen.

Nein, die 150 Millionen sind weg weil LH diese Übernahme wollte - ohne diesen Wunsch wäre AB am 15.08. gegroundet worden ohne diese Belastung für den Steuerzahler. Das muss man schon realistisch sehen. AB hat die Karre tief in den Dreck gefahren, aber der 150 Million Kredit wurde auf Grund der Perspektive durch LH gewährt - kein Mensch hätte ohne LH auch nur noch einen Cent an AB verliehen.

 

[hopstore]

Nein, die 150 Millionen sind weg weil LH diese Übernahme wollte - ohne diesen Wunsch wäre AB am 15.08. gegroundet worden ohne diese Belastung für den Steuerzahler. Das muss man schon realistisch sehen. AB hat die Karre tief in den Dreck gefahren, aber der 150 Million Kredit wurde auf Grund der Perspektive durch LH gewährt - kein Mensch hätte ohne LH auch nur noch einen Cent an AB verliehen.

jetzt reg dich mal ab ... ohne den Kredit (der nen Bruchteil der eingesparten Aufwendungen ausmacht) wären 8000 Leute sofort am kommenden Tag am Tropf der Sozialkassen gewesen ... so einer weit aus höheren Summe ...

 

[Ed Size]

jetzt reg dich mal ab ... ohne den Kredit (der nen Bruchteil der eingesparten Aufwendungen ausmacht) wären 8000 Leute sofort am kommenden Tag am Tropf der Sozialkassen gewesen ... so einer weit aus höheren Summe ...

Dir ist schon klar das die 8000 Mitarbeiter ihr Geld aus den Sozialkassen erhalten haben? Den auch das Insolvenzgeld stammt daher.

Es ist nur eine technische Frage aus welchem Topf die Gelder fliessen. Unabhängig davon handelt es sich um eine Arbeitslosenversicherung, d.h. alle Mitarbeiter haben entsprechende Beiträge eingezahlt und diese Gelder werden anders als der Kredit nicht durch den Steuerzahler erbracht.

 

[hopstore]

Dir ist schon klar das die 8000 Mitarbeiter ihr Geld aus den Sozialkassen erhalten haben? Den auch das Insolvenzgeld stammt daher.

Erzähl nicht fortlaufend so einen Unsinn. Insolvenzgeld ist Arbeitgeberfinanziert im Umlageverfahren. Das hat nichts mit Sozialkassen zu tun ...

 

[Tecci79]

Und wann verkauft er Niki dann an LH?

Jedenfalls nicht solange Margrethe Vestager noch in Amt und Würden ist

 

[Ed Size]

Erzähl nicht fortlaufend so einen Unsinn. Insolvenzgeld ist Arbeitgeberfinanziert im Umlageverfahren. Das hat nichts mit Sozialkassen zu tun ...

Das Insolvenzgeld geht genau wie die Arbeitslosenversicherung an die Bundes Agentur für Arbeit, mit dem Unterschied das das Insolvenzgeld nur vom Arbeitgeber bezahlt wird während die Arbeitslosenversicherung von Arbeitnehmer und Arbeitgeber bezahlt wird.

In beiden Fällen, bei Zahlung von ALG 1 oder bei Zahlung von Insolvenzgeld kommt das Geld von der Bundesagentur für Arbeit. Was meinst du warum die im Gläubigerausschuss der AB sitzt?

ALG1 Zahlungen haben streng genommen auch nichts mit Sozialkassen zu tun, sondern es wird mit den Geldern der Arbeitslosenversicherung bezahlt - Unsinn kommt hier eher von dir.

Insolvenzgeld
https://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenzgeld

ALG
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_(Deutschland)

Wie du nachlesen kannst beides Leistungen der Bundesagentur und nicht der Sozialkassen.

Schon lustig das du immer alles 100% formuliert haben möchtest - manchmal setzt man voraus das andere Menschen mitdenken, werde ich in Zukunft unterlassen.

 

[TachoKilo]

???

Dir ist schon klar das die 8000 Mitarbeiter ihr Geld aus den Sozialkassen erhalten haben?

vs.

Wie du nachlesen kannst beides Leistungen der Bundesagentur und nicht der Sozialkassen.

Es geht hier nicht darum, wer das Geld auszahlt, sondern woher es kommt. ALG kommt aus der Arbeitslosenversicherung, die jeder Arbeitnehmer mitfinanziert und gehört damit zu den Sozialversicherungen. Das Insolvenzgeld kommt aus der Umlage U3, die insolvenzfähige Arbeitgeber zu zahlen haben und hat mit Sozialversicherungen nichts zu tun. Der private Steuerzahler wird durch das Insolvenzgeld jedenfalls nicht belastet. Welcher der Töpfe bei einem sofortigen Grounding stärker belastet worden wäre, ist meiner Meinung nach nicht so einfach zu beantworten. Denn auch beim sofortigen Grounding hätten die Mitarbeiter Anspruch auf Insolvenzgeld gehabt.

 

[Ed Size]

???


vs.



Es geht hier nicht darum, wer das Geld auszahlt, sondern woher es kommt. ALG kommt aus der Arbeitslosenversicherung, die jeder Arbeitnehmer mitfinanziert und gehört damit zu den Sozialversicherungen. Das Insolvenzgeld kommt aus der Umlage U3, die insolvenzfähige Arbeitgeber zu zahlen haben und hat mit Sozialversicherungen nichts zu tun. Der private Steuerzahler wird durch das Insolvenzgeld jedenfalls nicht belastet. Welcher der Töpfe bei einem sofortigen Grounding stärker belastet worden wäre, ist meiner Meinung nach nicht so einfach zu beantworten. Denn auch beim sofortigen Grounding hätten die Mitarbeiter Anspruch auf Insolvenzgeld gehabt.

Beides sind Leistungen die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden (und für die es entsprechende Rücklagen gibt) - da liegt der Unterschied zum 150 Millionen Kredit der von den Steuerzahlern bezahlt wird. Der private Steuerzahler wäre auch durch die Zahlung von ALG 1 nicht belastet worden - diese Komponente kam erst mit dem Kredit ins Spiel.

Jetzt sind

150 Millionen weg
das Insolvenzgeld ist aufgebraucht
und die Mitarbeiter sind arbeitslos

Wenn man zum 15.08. gegroundet hätte wären heute auch ein Großteil der Arbeitnehmer schon wieder in Beschäftigung, denn machen wir uns nichts vor, viel AB Mitarbeiter haben darauf gesetzt das es eine Lösung mit LH geben wird - und wenn man wegen Betriebsübergang geklagt hätte.

Und richtig bei einem sofortigen Grounding wäre ja auch zuerst Insolvenzgeld fällig geworden (das hatte ich nicht auf dem Schirm) was das Argument von Hopstore endgültig nichtig macht.

 

[Tecci79]

Beides sind Leistungen die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden

Nö. Die Insolvenzumlage zahlt nur der AG, nicht der AN.

 

[Ed Size]

Nö. Die Insolvenzumlage zahlt nur der AG, nicht der AN.

Wie wäre es wenn du den Zusammenhang lesen würdest? Oder muss man alles in jedem Post neu herunterbeten weil es zu umständlich einen Post vorher zu lesen?

Das Insolvenzgeld geht genau wie die Arbeitslosenversicherung an die Bundes Agentur für Arbeit, mit dem Unterschied das das Insolvenzgeld nur vom Arbeitgeber bezahlt wird während die Arbeitslosenversicherung von Arbeitnehmer und Arbeitgeber bezahlt wird.

In beiden Fällen, bei Zahlung von ALG 1 oder bei Zahlung von Insolvenzgeld kommt das Geld von der Bundesagentur für Arbeit. Was meinst du warum die im Gläubigerausschuss der AB sitzt?

 

[Tecci79]

Wie wäre es wenn du den Zusammenhang lesen würdest? Oder muss man alles in jedem Post neu herunterbeten weil es zu umständlich einen Post vorher zu lesen?

Der Zusammenhang macht deine Aussage nicht richtiger. Es ist halt FALSCH das der AN die Insolvenzumlage zahlt. Egal ob die Bundesagentur für Arbeit, Frau Merkel persönlich oder Edeka das Insolvenzgeld verwaltet und auszahlt. Punkt!

 

[Ed Size]

Der Zusammenhang macht deine Aussage nicht richtiger. Es ist halt FALSCH das der AN die Insolvenzumlage zahlt. Egal ob die Bundesagentur für Arbeit, Frau Merkel persönlich oder Edeka das Insolvenzgeld verwaltet und auszahlt. Punkt!

Sag mal kannst du nicht lesen?

Das Insolvenzgeld geht genau wie die Arbeitslosenversicherung an die Bundes Agentur für Arbeit, mit dem Unterschied das das Insolvenzgeld nur vom Arbeitgeber bezahlt wird während die Arbeitslosenversicherung von Arbeitnehmer und Arbeitgeber bezahlt wird.

 

[Tecci79]

Sag mal kannst du nicht lesen?

Ich schon:

Beides sind Leistungen die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden

Diese Aussage ist falsch. Egal in welchen Zusammenhang. Das habe ich geschrieben und dabei bleibe ich.

Auch behaupte ich Insolvenzgeld ist keine Leistung der Sozialversicherung, auch wenn Sie durch die Bundesanstalt verwaltet wird. Sozialversicherungen sind Versicherungen auf Gegenseitigkeit, was hier nicht gegeben ist, da andere andere Gruppe in den Topf einzahlt als herausbekommt.

 

[Ed Size]

Ich schon:



Diese Aussage ist falsch.

Also muss man wegen dir tatsächlich alles erneut herunterbeten weil du zu faul bist den Zusammenhang zu lesen. Im Zusammenhang ist die Aussage nicht falsch den Arbeitlsosengeld und Insolvenzgeld werden von AN und AG bezahlt und nicht vom Steuerzahler - und das ist der Punkt.

 

[Flying Lawyer]

jetzt reg dich mal ab ... ohne den Kredit (der nen Bruchteil der eingesparten Aufwendungen ausmacht) wären 8000 Leute sofort am kommenden Tag am Tropf der Sozialkassen gewesen ... so einer weit aus höheren Summe ...

Quark. Bis auf die Leute in der Verwaltung kommen die doch sofort wieder unter.

 

[TachoKilo]

Beides sind Leistungen die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden

Tecci79 hat es ja schon moniert. Was willst du denn mit dieser erneuten Falschaussage erreichen?

da liegt der Unterschied zum 150 Millionen Kredit der von den Steuerzahlern bezahlt wird. Der private Steuerzahler wäre auch durch die Zahlung von ALG 1 nicht belastet worden - diese Komponente kam erst mit dem Kredit ins Spiel.

Für eins von beiden musst du dich entscheiden. Wenn der Kredit vom Steuerzahler bezahlt wird, wird auch das ALG vom Steuerzahler bezahlt. Es ist doch sogar so, dass man beim ALG unmittelbar belastet wird, beim Kredit nur mittelbar.

Jetzt sind

Dazu fällt einem unweigerlich der Satz "Nachher sind sie alle schlauer" ein.

und die Mitarbeiter sind arbeitslos

Das stimmt so nicht. Ich kann dir sagen, dass die 150 Mio. mit dazu beigetragen haben, dass sich die Bundesagentur für Arbeit wundert, dass sich so wenige arbeitslos melden. Insofern wurde schon ein Teil der sozialen Kosten auf die AG verlagert. Es ist für einen Angestellten schon sehr komfortabel, wenn er ohne Lücke in einen neuen Job wechseln kann; ob es die 150 Mio. rechtfertigt muss man selbst beurteilen. Egal ob das Geld zurück fließt oder nicht, kann man es als soziale Leistung des Staates sehen.

Und richtig bei einem sofortigen Grounding wäre ja auch zuerst Insolvenzgeld fällig geworden (das hatte ich nicht auf dem Schirm) was das Argument von Hopstore endgültig nichtig macht.

Das stimmt so auch nicht, denn dann wäre die Insolvenz möglicherweise früher eröffnet worden und vermutlich deutlich mehr MA gekündigt und sofort freigestellt worden (was faktisch der Arbeitslosigkeit ergo ALG entspricht). Ist nicht so einfach zu beurteilen, denn da gibt es viele Faktoren, die im Nachhinein nur schwer einzuschätzen sind.

 

[Flying Lawyer]

jetzt reg dich mal ab ... ohne den Kredit (der nen Bruchteil der eingesparten Aufwendungen ausmacht) wären 8000 Leute sofort am kommenden Tag am Tropf der Sozialkassen gewesen ... so einer weit aus höheren Summe ...

Erzähl nicht fortlaufend so einen Unsinn. Insolvenzgeld ist Arbeitgeberfinanziert im Umlageverfahren. Das hat nichts mit Sozialkassen zu tun ...

Jetzt wiedersprichat du dir mal selbst

 

[Ed Size]

Tecci79 hat es ja schon moniert. Was willst du denn mit dieser erneuten Falschaussage erreichen?
Für eins von beiden musst du dich entscheiden. Wenn der Kredit vom Steuerzahler bezahlt wird, wird auch das ALG vom Steuerzahler bezahlt. Es ist doch sogar so, dass man beim ALG unmittelbar belastet wird, beim Kredit nur mittelbar.

Auch dich muss ich auf meinen vorherigen Post verweisen OK - so nicht das keinen Sinn.

Sorry das ALG kommt von der Bundesagentur für Arbeit und eben nicht aus Steuerzahlungen. Während der Kredit aus Steuermitteln stammt. Das erste sind zweckgebundene Versicherungsgelder das zweite sind dem Staat frei verfügbare Mittel.

Wenn du den Kredit im nach hin ein als soziale Leistungen des Staates deutest, frage ich mich warum wir ein Sozialsystem haben. Der Kredit war als Hilfe für LH gedacht - und nicht als Hilfe für die Mitarbeiter. Wo war den der Staat mit seiner Hilfe als die Schlecker Mitarbeiter arbeitslos wurden?

Zum Thema hinterher "ist man immer schlauer" es gab hier einige die gesagt haben das der LH Deal so nicht durchgehen kann.

 

[Dabo]

Niki

Hallo wer kann mir was zur Rückerstattung von Gebühren bei bereits gebuchten Flügen von Niki sagen?

 

[unseen_shores]

Beides sind Leistungen die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden

Eine gewisse Unsauberkeit in der Argumentation musst Du Dir schon vorhalten lassen.

In der von Dir benannten "Quelle" Wikipedia steht wörtlich: "Insolvenzgeld wird von der Bundesagentur für Arbeit gezahlt und von den Arbeitgebern durch Zahlung einer Umlage finanziert."

 

[TachoKilo]

Sorry das ALG kommt von der Bundesagentur für Arbeit und eben nicht aus Steuerzahlungen. Während der Kredit aus Steuermitteln stammt. Das erste sind zweckgebundene Versicherungsgelder das zweite sind dem Staat frei verfügbare Mittel.

"Beides sind Leistungen, die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden." Sorry, aber du drehst dich im Kreis. Du kannst doch nicht jedes Argument immer ins Gegenteil verkehren, nur damit es in deine Argumentation passt. Da passt dann noch ein Zitat deiner Worte: "so nicht das keinen Sinn".

Wenn du den Kredit im nach hin ein als soziale Leistungen des Staates deutest, frage ich mich warum wir ein Sozialsystem haben. Der Kredit war als Hilfe für LH gedacht - und nicht als Hilfe für die Mitarbeiter. Wo war den der Staat mit seiner Hilfe als die Schlecker Mitarbeiter arbeitslos wurden?

Warum gibt es Stiftungen, Vereine und gemeinnützige Organisationen, wenn wir ein Sozialsystem haben? Der Kredit war nicht ausschließlich eine soziale Leistung, aber es wurden mehrere Dinge erreicht. Hast du denn schon ausgerechnet, wie viel der Staat bezahlt hätte, um die Urlauber nach Hause zu holen? Ich verstehe schon, worauf das bei dir hinausläuft: auch dafür hätte der Staat selbstverständlich nicht einspringen dürfen. Aber da darf man auch anderer Meinung sein, finde ich.

Zum Thema hinterher "ist man immer schlauer" es gab hier einige die gesagt haben das der LH Deal so nicht durchgehen kann.

Nur siehst du es wieder aus der Wutbürger-Stammtisch-Perspektive, nachdem der Zug abgefahren ist. Die Frage ist doch: wenn man als Bund gefordert ist innerhalb von 96 Stunden eine Entscheidung zu treffen (wobei da auch noch ein Wochenende dabei ist und das ganze innerhalb der parlamentarischen Sommerpause), dann kann man sicherlich nicht alle Eventualitäten berücksichtigen und muss eine Entscheidung treffen ohne dass alle Fakten ausreichend gewürdigt (wenn überhaupt präsent) sind. Dass die Alternative einfach keinen Kredit zu bezahlen und alles seinen Gang laufen lassen die bessere Variante gewesen wäre, müsstest du jetzt erstmal beweisen. Allerdings steht ja selbst jetzt noch überhaupt nicht fest, wie groß denn die Insolvenzmasse sein wird, etc. Das müsstest du also auch alles noch schnell berechnen. Ich geb dir 96 Stunden. Dann sind bitte beide Endergebnisse zu Ende gerechnet. Und zumindest das "150 Mio. werden gezahlt"-Szenario muss dann in 5 bis 10 Jahren auch genauso eingetroffen sein, wie du es bis Montag Abend prognostiziert hast. Sonst musst du dir den selben Schuh anziehen, den du gerade anderen verpassen möchtest.

Fazit (und die Lektion für dich): die Welt ist nicht immer nur schwarz oder weiß.

 

[hopstore]

Während der Kredit aus Steuermitteln stammt.

absoluter Unsinn! Wäre auch gar nicht erlaubt!

Der Kredit kommt von der Kreditanstalt für Wiederaufbau KfW, für den der Staat bürgt (!). Nicht mehr, oder nicht weniger. Hier werden und dürfen auch gar keine "Steuermittel"/Haushaltsmittel für verwendet werden.

KfW hat sich "dingliche Sicherungen" auf den Verkaufserlös eintragen lassen und damit Pfandrecht. Die KfW darf damit die Kreditsumme plus Zinsen einziehen, sobald der Kaufpreis an Air Berlin fließe. Die Restsumme steht für Verfahrenskosten und sonstige Gläubiger zur Verfügung.