Ethereum Investoren unter uns?

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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
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Keine Ahnung was du mit diesem Satz sagen willst. Der BTC/USD Preis hat überhaupt nichts mit dem Reward zu tun. Wenn der Mining Reward halbiert wird, dann halbiert sich (in etwa) die Mining-Schwierigkeit, sonst nichts. Es ist wohl eher dein Wunschdenken, dass sich stattdessen der Preis verdoppeln soll...

hmmm ich glaube da ist ein kleiner Denkfehler vorhanden. Mit dem Halving ist noch nie die Difficulty gesunken.
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 21.40.15.png
https://data.bitcoinity.org/bitcoin/difficulty/5y?t=l Hier sind 2 Halvings drin.

Miner sind opportunistisch. Es wird immer genau so viel Hashpower geben, wie man profitabel mit dem momentanen Block Reward betreiben kann. Wenn sich die fixen 12.5 BTC halbieren, wird es eben weniger profitabel, und Hashpower wird aus dem Netzwerk verschwinden.
Auch das ist leider noch nicht passiert in der Vergangenheit.

Es ist richtig, die Miner brauchen 95-99% des Rewards zur Kostendeckung. Zur Zeit sind laut Algorithmus zu viel Hashpower am Markt, so ist das Zeitintervall des Algorithmus auf nur noch 8,22 Minuten gefallen anstatt der angepeilten 10 Minuten. Das wird nach 2000 Blocks wieder korrigiert. Auch Minen die großen Pools wie AntPool, Slush, BTC, und Co dynamisch mit deren Hashpower.

Unabhängig davon haben die "Investoren" mittlerweile schon viele Milliarden USD an die Miner (und diese wiederum an ihre Hardware-Produzenten, Stromversorger usw.) bezahlt. Dieses Geld macht vielleicht nicht die gesamten Erzeugungskosten aus, aber einen signifikanten Anteil, und es wird niemals wieder an die Investoren zurückgezahlt werden...

Für den Kurzzeitinvestor mag das passen. Für den der 2016 dem Miner 1 BTC abgekauft hat um deren Miningkosten zu decken, dem wurde bis heute mehr als "zurück bezahlt".

Die History stützt meine These
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 22.01.21.png
https://en.insider.pro/infographics/2018-04-09/chart-day-bitcoin-reward-halving-and-price-history/
28.11.2012 von 10 "kurzfristig" auf ca. 100
09.07.2016 von 1000 "kurzfristig" auf ca. 10.000

Das Schneelballsystem muss schon im Interesse der Miner am laufen gehalten werden. Heute reichen also knapp 80.000 USD aller 10 Minuten aus. Wenn die Hashpower bleibt ( es ist eher davon auszugehen, das diese weiter steigt ) müssen diese 80.000+USD im Juni 20 von 6,25 BTC abfallen.
 
Zuletzt bearbeitet:

euul

Erfahrenes Mitglied
07.07.2015
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220
hmmm ich glaube da ist ein kleiner Denkfehler vorhanden. Mit dem Halving ist noch nie die Difficulty gesunken.
Anhang anzeigen 116839
https://data.bitcoinity.org/bitcoin/difficulty/5y?t=l Hier sind 2 Halvings drin.

Denkfehler? Dein Graph beweist leider gar nichts, denn historisch gesehen hat sich der Preis ja nach oben entwickelt. Und zwar schneller, als sich der Block Reward halbiert hat. Zusätzlich wurde natürlich auch die Hardware effizienter. Daher steigt die Hashrate (und Difficulty) im Netzwerk an.

Als im Juni 2016 der Block Reward halbiert wurde, haben die Miner pro Block nur noch ca. $8000 (statt vorher $16000) bekommen, zu damaligen Preisen. Dass sich die Difficulty damals nicht halbiert hat kann also nur zwei mögliche Erklärungen haben:

- Der Preis ist nach oben gegangen. Dies ist nicht (sofort) passiert. Also bleibt noch:
- Mining war damals so profitabel (Kosten noch unter $8000 pro Block), dass man einfach wie bisher weitermachen konnte, allerdings mit niedrigerem Profit.

Auch das ist leider noch nicht passiert in der Vergangenheit.

Es ist richtig, die Miner brauchen 95-99% des Rewards zur Kostendeckung. Zur Zeit sind laut Algorithmus zu viel Hashpower am Markt, so ist das Zeitintervall des Algorithmus auf nur noch 8,22 Minuten gefallen anstatt der angepeilten 10 Minuten. Das wird nach 2000 Blocks wieder korrigiert. Auch Minen die großen Pools wie AntPool, Slush, BTC, und Co dynamisch mit deren Hashpower.

Was ist nicht passiert in der Vergangenheit?

Du bestätigst ja nur meine Aussage... Insgesamt wird jeder Miner (dynamisch) genau so viel Hashpower einsetzen, wie er profitabel betreiben kann.

Für den Kurzzeitinvestor mag das passen. Für den der 2016 dem Miner 1 BTC abgekauft hat um deren Miningkosten zu decken, dem wurde bis heute mehr als "zurück bezahlt".
Stimmt, der hat von den neuen Investoren sein Geld zurück bekommen. Nicht zu verwechseln mit einem

Immerhin nennst du es beim Namen... :rolleyes:

Die History stützt meine These
Anhang anzeigen 116840
https://en.insider.pro/infographics/2018-04-09/chart-day-bitcoin-reward-halving-and-price-history/
28.11.2012 von 10 "kurzfristig" auf ca. 100
09.07.2016 von 1000 "kurzfristig" auf ca. 10.000
Und schon 2034, lange bevor die letze Bitcoin generiert wurde, liegt der Preis bei über einer Billion Dollar. :resp:


Das Schneelballsystem muss schon im Interesse der Miner am laufen gehalten werden. Heute reichen also knapp 80.000 USD aller 10 Minuten aus. Wenn die Hashpower bleibt ( es ist eher davon auszugehen, das diese weiter steigt ) müssen diese 80.000+USD im Juni 20 von 6,25 BTC abfallen.
Na wenn du meinst...
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
Denkfehler? Dein Graph beweist leider gar nichts, denn historisch gesehen hat sich der Preis ja nach oben entwickelt. Und zwar schneller, als sich der Block Reward halbiert hat. Zusätzlich wurde natürlich auch die Hardware effizienter. Daher steigt die Hashrate (und Difficulty) im Netzwerk an.

Aus diesem Grund hab ich nicht nur den Graph gepostet, sondern den Link. Dort kannst du gerne die beiden expliziten Daten auswählen. Du wirst feststellen das genau an den Tagen (oder in den 2000 Blöcken ) die Difficulty nicht gesunken ist. Außerdem drückt dieser Graph keinen Preis aus.

Als im Juni 2016 der Block Reward halbiert wurde, haben die Miner pro Block nur noch ca. $8000 (statt vorher $16000) bekommen, zu damaligen Preisen. Dass sich die Difficulty damals nicht halbiert hat kann also nur zwei mögliche Erklärungen haben:

- Der Preis ist nach oben gegangen. Dies ist nicht (sofort) passiert. Also bleibt noch:
Mining war damals so profitabel (Kosten noch unter $8000 pro Block), dass man einfach wie bisher weitermachen konnte, allerdings mit niedrigerem Profit.
und

Man kann davon ausgehen, dass die Produktionskosten der neuen Token nahe am Marktwert sind, oder wenigstens in der selben Größenordnung.

Was den nun?


Stimmt, der hat von den neuen Investoren sein Geld zurück bekommen. Nicht zu verwechseln mit einem

Stimmt ist am Kapitalmarkt ja zum Glück anders, ich glaub bei 0,01% handelt es sich um die Rücknahme durch den Emmitenten.

Und schon 2034, lange bevor die letze Bitcoin generiert wurde, liegt der Preis bei über einer Billion Dollar. :resp:

Unterstellt natürlich einer konstante 10x aller 4 Jahre, mir reicht eine 25% p.a.

Wir könnten uns hier noch sicherlich weitere Tage „streiten“, aber wir sind uns sicherlich einig, das die Miner es nicht betreiben würden, wenn es nicht rentable ist. Rentable heißt ja nicht Kostendeckend, sondern gewinnorientiert. Die Miner haben auch einen essentiellen Einfluß auf den Preis, nicht ohne Grund sind die Großen an den BIP´s beteiligt und bestimmen die Entwicklung des Algorithmus. Zur Zeit dürfte das Mining unrentabler sein, als noch 12/17 oder 01/18. Sie werden also alles machen, das es auch 06/20 rentable bleibt mit einem Blockreward von nur noch 6,25.

Sind alles meine Mutmaßungen, aber Leute wie Bitmain Co. haben bereits mehr als ein Halving mitgemacht.

Die Difficulty hat zunächst erst einmal nichts mit dem Preis zu tun, sondern mit der zur Verfügung stehenden Hashpower, die wiederum wird nur in den Markt gepumpt wenn dieser Gewinne abführt. Zur Zeit würde allerdings weniger Hashpower ausreichen um profitabel zu Minen, sie wird dennoch nicht abgezogen, da andere SHA-56 Coins (oder Artverwandte) noch unrentabler wirtschaften. Ein Abstellen bestimmter Kapazitäten scheint sich auch nicht zu lohnen.
Die Entwicklung der Miner wird an Effizienz auch weiter gehen. So wird man 2020 wohl auch 56,853,025.04 TH/s weitaus günstiger betreiben können als heute, nur wird wenn die Miner immer Effizienter werden die Hashpower nicht stagnieren, im Gegenteil immer weiter ansteigen, selbst an einem Halvingday ( oder in einer 2000 Block Periode ) (y)

Am Ende muss sich jeder selber überlegen ab wann eine Anlage rentabel für einen ist und welche Risiken er eingehen will. Wer hier seine Altersvorsorge Investiert muss schon extreme Eier haben und muss auch damit leben können am Ende von Stütze leben zu müssen. Er kann natürlich auch der lachende Dritte sein und sagen viel Spass mit euren 2500 Euro Rente im Monat, ich habe durch meinen Cost Average Effekt besser investiert als mit meiner 0815 staatlichen Rentenversicherung. Aber für dieses Konzept muss es ja nicht Crypto sein, vielleicht ist Crypto nur eine risikobehaftete Beimischung eines gesundes Depots?
 
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euul

Erfahrenes Mitglied
07.07.2015
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220

Das erste Zitat bezog sich auf die Situation in 2016, das zweite auf die derzeitige. Ich denke, es ist fair anzunehmen, dass die Margen der Miner nach dem "Goldrausch" letztes Jahr deutlich gesunken sind. Wie viel Profit dort noch zu holen ist weiß ich natürlich auch nicht, aber nachdem sich der Preis dieses Jahr nochmals halbiert hat wird es nicht mehr viel sein. Dies schreibst du ja auch selbst.

Ist aber auch egal, da du immer noch nicht meine Kernaussage verstanden hast. Korrelation ist nicht gleich Kausalität, und Kausalität existiert hier (mal von möglicher illegaler Preismanipulation der Miner abgesehen, die es wahrscheinlich auch gibt) nur in die Richtung höherer Preis -> höhere Hashrate.

Wenn die ASICs bis 2020 doppelt so effizient sind, sich der Strompreis halbiert, BTC/USD Preis verdoppelt etc. wird die Hashrate dann immer noch höher sein als heute. Etwas anderes habe ich auch niemals behauptet. Wenn diese Faktoren gleich bleiben, wird sich die Hashrate reduzieren müssen, da die Miner dann nicht mehr profitabel arbeiten können...


Stimmt ist am Kapitalmarkt ja zum Glück anders, ich glaub bei 0,01% handelt es sich um die Rücknahme durch den Emmitenten.
Scheinbar glaubst du ja wirklich, dass Wertpapiere auch ein "Schneeballsystem" sind.
Ich empfehle dir, nochmal nachzulesen welche Rechte man durch den Besitz von Wertpapieren erhält, sowie die Definition des Schneeballsystems.

Wenn du deine Wertpapiere an einen anderen Investor verkaufst, kommt das Geld natürlich von diesem (bzw. vom Clearing House), das hat aber wirklich überhaupt nichts mit Schneeballsystem zu tun....

Im Prinzip ist "Schneeballsystem" ja auch keine gute Beschreibung von Kryptowährungen.

Unterstellt natürlich einer konstante 10x aller 4 Jahre, mir reicht eine 25% p.a.
Ich habe ja nur die Trendlinie auf deinem Graphen weiter verfolgt. Aber gut, dann musst du halt die 82.5 Jahre bis 2101 warten =;Vielleicht hat man sich bis dahin ja geeinigt, ob die Blockgröße auf 4 oder 8 MB erhöht werden soll, oder kann durch ein Minerkartell hohe Gebühren erzwingen um seine ASICs zu finanzieren...

Zur Zeit würde allerdings weniger Hashpower ausreichen um profitabel zu Minen
Am profitabelsten wäre es, die gesamte Hashpower im Netzwerk auf null zu reduzieren... :idea:

Ein Abstellen bestimmter Kapazitäten scheint sich auch nicht zu lohnen.
Nein, denn dann bekommt man ja auch weniger vom Kuchen ab.

Die Entwicklung der Miner wird an Effizienz auch weiter gehen. So wird man 2020 wohl auch 56,853,025.04 TH/s weitaus günstiger betreiben können als heute, nur wird wenn die Miner immer Effizienter werden die Hashpower nicht stagnieren, im Gegenteil immer weiter ansteigen, selbst an einem Halvingday ( oder in einer 2000 Block Periode ) (y)

Am Ende muss sich jeder selber überlegen ab wann eine Anlage rentabel für einen ist und welche Risiken er eingehen will. Wer hier seine Altersvorsorge Investiert muss schon extreme Eier haben und muss auch damit leben können am Ende von Stütze leben zu müssen. Er kann natürlich auch der lachende Dritte sein und sagen viel Spass mit euren 2500 Euro Rente im Monat, ich habe durch meinen Cost Average Effekt besser investiert als mit meiner 0815 staatlichen Rentenversicherung. Aber für dieses Konzept muss es ja nicht Crypto sein, vielleicht ist Crypto nur eine risikobehaftete Beimischung eines gesundes Depots?
Ein gesundes Depot enthält IMO überhaupt keine Anteile einer volatilen, manipulierten und im Grunde wertlosen Kryptowährung.
 
10.07.2018
159
0
General Aviation
Ein gesundes Depot enthält IMO überhaupt keine Anteile einer volatilen, manipulierten und im Grunde wertlosen Kryptowährung.

Ich habe fast die Befürchtung, dass Du wirklich glaubst, was Du da so ausführst.

Es erheitert zu sehen, dass es Freizeit-/u. Feierabendtrader gibt, die im Zusammenhang mit Aktien, ETF‘s, Derivaten, Anleihen, Devisen, Futures, Rohstoffen usw. usw. davon auszugehen,
dass das gesamte weltumspannende Finanzsystem frei von Manipulationen und Insidergeschäften ist.

Nur die bösen Kryptowährungen beeinflussen Märkte zu ihren Gunsten.
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
Am profitabelsten wäre es, die gesamte Hashpower im Netzwerk auf null zu reduzieren... :idea:

Nein, denn dann bekommt man ja auch weniger vom Kuchen ab.
:doh:
Gut erklärte, warum es nicht sinnvoll ist, aktuell Hashpower abzuziehen, da Alternativen fehlen.


Wie viel Profit dort noch zu holen ist weiß ich natürlich auch nicht,...
+
Als im Juni 2016 der Block Reward halbiert wurde, haben die Miner pro Block nur noch ca. $8000 (statt vorher $16000) bekommen, zu damaligen Preisen. Dass sich die Difficulty damals nicht halbiert hat kann also nur zwei mögliche Erklärungen haben:

- Der Preis ist nach oben gegangen. Dies ist nicht (sofort) passiert. Also bleibt noch:
- Mining war damals so profitabel (Kosten noch unter $8000 pro Block), dass man einfach wie bisher weitermachen konnte, allerdings mit niedrigerem Profit.
+
Wenn die ASICs bis 2020 doppelt so effizient sind, sich der Strompreis halbiert, BTC/USD Preis verdoppelt etc. wird die Hashrate dann immer noch höher sein als heute. Etwas anderes habe ich auch niemals behauptet. Wenn diese Faktoren gleich bleiben, wird sich die Hashrate reduzieren müssen, da die Miner dann nicht mehr profitabel arbeiten können...

Passt beim lesen alles irgendwie nicht zusammen. Ich will nicht sagen, das ich weiß welche Marge explizit wann übrig bleibt. Aber 2016 waren es wohl "Ausnahmeerscheinungen" die 2020 nicht zu treffen können/werden?
Was ist wenn selbst heute noch profitabel bei einem Preis von 1000 USD je BTC bei aktueller Hashrate gemined werden kann?
Schaut man sich die Facts von einem AntminerS7 vs AntminerS9 an, müssten bei stagnierender Hashrate die Kosten immer weiter sinken. Die Antminer S7 mit Produktionsdatum 2016 dürften bald "abgeschrieben" sein und ersetzt werden oder bereits ersetzt worden sein. Das bedeutet aber auch das hier eine Kausalität zwischen Hardware und Produktionskosten besteht. Die Entwicklung weitergesponnen ergibt 2020 einen effektiveren Miner, welcher zum 06/2020 eine höhere Hashrate mit geringeren Produktionskosten als Heute oder im Vergleich zum 05/2020 ergeben dürfte.

Scheinbar glaubst du ja wirklich, dass Wertpapiere auch ein "Schneeballsystem" sind.
Die Ironie lässt Grüßen, leider habe ich meine nicht mit einem Icon gekennzeichnet. Das stimmt natürlich, das Beteiligungssparer mehr Rechte haben als Käufer von Kryptowährungen. Das einzige wirklich belastbare Recht sehe ich allerdings nur in der Dividende und dem Verwaltungsrecht. Die Kapitalrechte sind mehr als überschaubar, im Insolvenzfall erwirbt man kein Gläubigerrecht. Eine Insolvenz ergibt sich in der Regel, wenn man seinen Gläubigern gegenüber nach teilweiser Liquidation nicht mehr Zahlungsfähig ist und nach §199 InsO nehmen Aktionäre erst an der Schlussverteilung teil. In der Regel bleibt allerdings nichts in der Schlussverteilung übrig.
Bedeutet natürlich ich als Aktionär, darf Mitreden, ich als Tokenholder darf nicht mitreden. Bei der Liquidation sind die Rechte mehr als ähnlich.
Amazon Emissionspreis 1,50 USD 1997 -> 1823 USD ich muss also auch immer einen "Dummen" finden der mir mehr bezahlt, als das was ich bezahlt habe. Genau wie bei BTC oder ETH. Sollte nun Amazon Insolvenz anmelden müssen, weil Sie Ihren Zahlungsforderungen nicht mehr nachkommen können, werden erst Gläubiger bedient und zum Schluss die Shareholder.

Ein gesundes Depot enthält IMO überhaupt keine Anteile einer volatilen, manipulierten und im Grunde wertlosen Kryptowährung.
Zum Glück gibt es unterschiedliche Risikoanleger. Dem einem reicht sein Tagesgeld in Malta/Rumänien/Bulgarien/Estland und co. Er ist halt ein Risikoscheuer Anleger. Dann gibt es den risikobehafteten Anleger in Klasse 3/4, der mit Fonds und Aktien sein Glück probiert oder halt den risikobewussten Anleger der Derivate bevorzugt. Vielleicht gibt es auch den Anleger, welche sein Portfolio in einer gewissen Gewichtung der Risikoklassen 1-7 streut. Wer am Ende besser fährt, das weiß nicht du oder ich, das weiß nur die Zukunft. Aber das ist nur meine IMO.
 

euul

Erfahrenes Mitglied
07.07.2015
356
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Ich habe fast die Befürchtung, dass Du wirklich glaubst, was Du da so ausführst.

Es erheitert zu sehen, dass es Freizeit-/u. Feierabendtrader gibt, die im Zusammenhang mit Aktien, ETF‘s, Derivaten, Anleihen, Devisen, Futures, Rohstoffen usw. usw. davon auszugehen,
dass das gesamte weltumspannende Finanzsystem frei von Manipulationen und Insidergeschäften ist.

Nur die bösen Kryptowährungen beeinflussen Märkte zu ihren Gunsten.

Keiner hat gesagt, dass an anderen Märkten nicht gepfuscht wird. Solche Fälle fliegen ja auch immer wieder auf.

Die Kryptomärkte sind jedoch größtenteils völlig unreguliert. Front running, wash trading, painting the tape usw. ist legal, und wird sicherlich auch praktiziert. Und dann gibt es noch den großen Elefant im Raum Tether, der behauptet Tokens mit mehreren Milliarden US$ auf dem Konto zu decken, sich aber vehement weigert einen ordentlichen Audit durchzuführen.

Leider sind die staatlichen Regulierungsstellen mittlerweile Jahre hinterher, und selbst die offensichtlichsten Betrugsfälle werden kaum verfolgt.

Eines Tages wird es ein böses Erwachen geben, und viele "Investoren" werden sehr viel Geld verlieren...
 

euul

Erfahrenes Mitglied
07.07.2015
356
220
:doh:
Gut erklärte, warum es nicht sinnvoll ist, aktuell Hashpower abzuziehen, da Alternativen fehlen.

Vielleicht hätte eher ich den Ironiesmiley setzen sollen, denn ich hatte ja nur auf dein Zitat geantwortet:
Zur Zeit würde allerdings weniger Hashpower ausreichen um profitabel zu Minen
Dieser Satz hat was von Tautologie...

Aber gut, ich denke wir sind uns in der Sache nicht uneinig. Die Situation bei anderen Währungen ist im Grunde irrelevant, wenn man davon ausgeht, dass die meisten SHA256-Miner dynamisch den profitabelsten Mix minen. Das offensichtlichste Beispiel ist BTC/BCH, dort dürfte die Mining-Profitabilität ziemlich exakt gleich sein, denn sonst würden ja alle Miner zur jeweils anderen Währung springen (genau das ist nach dem Split auch passiert, mit der Folge des "Emergency-Patch" an BCH).

Passt beim lesen alles irgendwie nicht zusammen. Ich will nicht sagen, das ich weiß welche Marge explizit wann übrig bleibt. Aber 2016 waren es wohl "Ausnahmeerscheinungen" die 2020 nicht zu treffen können/werden?
Was ist wenn selbst heute noch profitabel bei einem Preis von 1000 USD je BTC bei aktueller Hashrate gemined werden kann?
Kann alles sein. Vielleicht trifft es auch 2020 noch zu, aber nachhaltig ist das nicht. Sonst müsste sich der Preis ja immer wieder verdoppeln, und wir sind wieder bei der Billion Dollar Bitcoin...
Irgendwann verschwindet der Block Reward sowieso, und das Erhöhen von Transaktionsgebühren zur Finanzierung ist wohl eher utopisch, da genügend andere Kryptowährungen ohne Gebühren entwickelt werden.

Als Informatiker, der sich auch die Entwicklungen der sehr wenigen seriösen Wissenschaftler anschaut, die sich mit dem Thema befassen gebe ich PoW noch ein paar Jahre, dann ist der Spaß vorbei. Die vielen Milliarden Dollar Kosten bis dahin werden die Investoren aber trotzdem nicht zurück bekommen ;)

Schaut man sich die Facts von einem AntminerS7 vs AntminerS9 an, müssten bei stagnierender Hashrate die Kosten immer weiter sinken. Die Antminer S7 mit Produktionsdatum 2016 dürften bald "abgeschrieben" sein und ersetzt werden oder bereits ersetzt worden sein. Das bedeutet aber auch das hier eine Kausalität zwischen Hardware und Produktionskosten besteht. Die Entwicklung weitergesponnen ergibt 2020 einen effektiveren Miner, welcher zum 06/2020 eine höhere Hashrate mit geringeren Produktionskosten als Heute oder im Vergleich zum 05/2020 ergeben dürfte.
Ist eigentlich auch völlig irrelevant. Wenn der neue Antminer sagen wir mal 50% weniger Joule/GH verbraucht, kann ich eben doppelt so viele zum gleichen Preis davon betreiben (minus Anschaffungskosten). Wenn sich dann der Block Reward halbiert, ist trotzdem nur noch halb so viel Geld zum Minen da. Dann muss ich entweder die Hälfte meiner Antminer wieder ausschalten, oder hoffen dass sich der Preis verdoppelt...

Übrigens sollte man sich einmal genau überlegen warum Bitmain, eine Firma mit angeblich bis zu $4B Gewinn, diese Gelddruckmaschinen frei verkauft anstatt selbst damit zu minen :idea:

Die Ironie lässt Grüßen, leider habe ich meine nicht mit einem Icon gekennzeichnet. (...)
Amazon Emissionspreis 1,50 USD 1997 -> 1823 USD ich muss also auch immer einen "Dummen" finden der mir mehr bezahlt, als das was ich bezahlt habe. Genau wie bei BTC oder ETH.

Scheinbar geht deine Ironie an mir verloren.

Für Bitcoin gibt es derzeit außer der Unterstützung einiger Enthusiasten (und Kriminellen) keinen praktischen Nutzen, keine Art Gewinn zu produzieren. Es wird fast ausschließlich getradet, somit entstehen die Gewinne einzelner Investoren direkt durch die Verluste anderer Investoren. Und dann sind da noch die $10M pro Tag für die Miner.

Die wirklich interessante Frage ist, ob jemals Geld "von Außen" ins System gelangen wird, zum Beispiel weil die Tokens einen tatsächlichen Nutzen (außerhalb des Weiterverkaufs an neue Investoren) und entsprechende Nachfrage haben. Daran habe ich für praktisch alle Kryptowährungen Zweifel, die sich auch aus meiner Betrachtung der Blockchain-Technologie ergeben haben.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass eigentlich alle Firmen die seriös an Blockchain-Tech arbeiten und wahrscheinlich schon Millionen Arbeitsstunden investiert haben, noch kein einziges Token an - seien wir ehrlich - unwissende und naive Investoren verkauft haben.

Da gibt es also einmal Projekte wie R3 Corda, Hyperledger usw, die tatsächlich daran arbeiten, durch Blockchain Wert zu schaffen. Und Projekte wie EOS, die zwar mehrere Milliarden Dollar von Investoren gesammelt haben, aber ein aus technischer Sicht mehr oder weniger nutzloses System bauen (und das auch noch ziemlich amateurhaft). In diesem Thread wird das Investment in letzteren Typ von Projekt diskutiert.

So, eigentlich habe ich aber auch keine Lust hier diese Diskussion weiterzuführen. Bisher habe ich mich bewusst aus diesem Thread rausgehalten, aber mittlerweile wurde dann doch so viel Unsinn gepostet, dass andere Leser (und mögliche zukünftige Investoren) zumindest einmal die Gegenseite hören sollten.

Wer jetzt wirklich ernsthaft investieren will, sollte wenigstens folgendes Dokument lesen:
Written evidence - Izabella Kaminska and Martin Walker

Und am besten auch noch "Attack of the 50 Foot Blockchain". Man muss ja nicht unbedingt allem was dort gesagt wird zustimmen, aber es wird doch einiges zum Nachdenken geben...
 
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tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
5.346
5.841
DTM
Die Kryptowährungen haben eine schlimme Woche hinter sich.
Ethereum hat binnen 5 Tagen rund 40% an Wert verloren.
Aktuell notiert es bei ~165 EUR/ETH.
Manch einer wird behaupten, die Kryptos sind auf dem Weg unter zu gehen.
Falls hier noch eine Erholung eintreten sollte, wäre dies ein sehr günstiger Moment zum billigen Erwerb.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
4.080
1.390
DUS, HAJ, PAD
...
Ethereum hat binnen 5 Tagen rund 40% an Wert verloren.
...
Falls hier noch eine Erholung eintreten sollte, wäre dies ein sehr günstiger Moment zum billigen Erwerb.

Ja, sowas in der Art hast du vor 4 Wochen auch gepostet, nur war der Kurs da fast doppelt so hoch.

https://www.vielfliegertreff.de/bes...reum-investoren-unter-uns-28.html#post2673126

Ist wie beim Wetter morgen kann die Sonne scheinen oder nicht. Viele Gründe für Sonne sehe ich aber zur Zeit nicht. The trend is your friend.
 
B

Brain

Guest
Die Kryptowährungen haben eine schlimme Woche hinter sich.
Ethereum hat binnen 5 Tagen rund 40% an Wert verloren.
Aktuell notiert es bei ~165 EUR/ETH.
Manch einer wird behaupten, die Kryptos sind auf dem Weg unter zu gehen.
Falls hier noch eine Erholung eintreten sollte, wäre dies ein sehr günstiger Moment zum billigen Erwerb.

BTC ist die einzige groessere Kryptowaehrung die auf Jahressicht im Plus ist - und selbst da sieht es eher trist aus. Ich bin ziemlich ueberzeugt, dass der Hype und Wahnsinn mit den Kryptowaehrungen jetzt durch ist. Das eine oder andere aufbaeumen nicht ausgeschlossen, aber die Hoechstkurse sehen wir wohl nie wieder (zumindest nicht in Realwert, nominal vielleicht wenn die Inflation sehr irre wird - aber selbst danach sieht es gar nicht aus).
 
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Romerus

Reguläres Mitglied
01.06.2017
79
39
BTC ist die einzige groessere Kryptowaehrung die auf Jahressicht im Plus ist - und selbst da sieht es eher trist aus. Ich bin ziemlich ueberzeugt, dass der Hype und Wahnsinn mit den Kryptowaehrungen jetzt durch ist. Das eine oder andere aufbaeumen nicht ausgeschlossen, aber die Hoechstkurse sehen wir wohl nie wieder (zumindest nicht in Realwert, nominal vielleicht wenn die Inflation sehr irre wird - aber selbst danach sieht es gar nicht aus).

Also die 20k USD sehen wir heuer nicht mehr, aber der Kurs muss sich erhohlen vom Hype, die alts müssen beweisen dass sie einen Sinn haben.

Zum Thema ETH, auch hier wird eigentlich dringend die nächste Phase Casper benötigt, und nachdem sich diese verschoben hat und Vitalik einige Problem noch nicht gelöst spiegelt das den Kurs wieder, ETH muss beweisen dass es mehr kann als ICO Plattform sein,
 
B

Brain

Guest
Also die 20k USD sehen wir heuer nicht mehr, aber der Kurs muss sich erhohlen vom Hype, die alts müssen beweisen dass sie einen Sinn haben.

Zum Thema ETH, auch hier wird eigentlich dringend die nächste Phase Casper benötigt, und nachdem sich diese verschoben hat und Vitalik einige Problem noch nicht gelöst spiegelt das den Kurs wieder, ETH muss beweisen dass es mehr kann als ICO Plattform sein,

Ich behaupte mal all das wird nicht passieren.

Blockchain ist eine feine Sache, aber NICHT als Zahlungsmittel. Jeder kann sich seine eigene Blockchain generieren und im Gegensatz zu zB. Euro wird auch kein Politiker weinen oder kein Land leiden wenn BTC, ETH oder die 1600 anderen aktiv gehandelten Kryptowaehrungen sterben. Jeder vernuenftige Mensch und nicht nur Wirtschaftswissenschaftler werden dir beteuern, dass alles was beliebig zu quasi null kosten substituierbar ist, keinen intrinsischen Wert hat. Wenn der Hype durch ist, wird die Blockchain ueberleben und prosperieren, aber die Kryptowaehrungen sind dann tot.
 

Romerus

Reguläres Mitglied
01.06.2017
79
39
Ich behaupte mal all das wird nicht passieren.

Blockchain ist eine feine Sache, aber NICHT als Zahlungsmittel. Jeder kann sich seine eigene Blockchain generieren und im Gegensatz zu zB. Euro wird auch kein Politiker weinen oder kein Land leiden wenn BTC, ETH oder die 1600 anderen aktiv gehandelten Kryptowaehrungen sterben. Jeder vernuenftige Mensch und nicht nur Wirtschaftswissenschaftler werden dir beteuern, dass alles was beliebig zu quasi null kosten substituierbar ist, keinen intrinsischen Wert hat. Wenn der Hype durch ist, wird die Blockchain ueberleben und prosperieren, aber die Kryptowaehrungen sind dann tot.

Natürlich wird die Blockchain überleben und ist das Haupt Asset der bewegnung.
Aber wer auf einer Public Blockchain etwas eintragen will, der braucht irgend etwas um leute für den Aufwand zuvergüten der hinter dem betreiben einer node steht.
Außerdem werden die Coins ja teilweise auch tatsächlich wie jede andere FIAT wärhung verwendet, viel wird sterben aber ein teil wird uns erhalten bleiben.

Wenn morgen eine Krise kommt und man banken, firmen, euro und usd nicht mehr vertraut wird, könnte ich mir vorstellen das viele in cryptocoins flüchten. (achtung pure theorie!)
Überweisungen weltweit binnen sekunden mit einem bruchteil von kosten ist defintiv ein benefit den die coins atm bieten was fiat nicht kann
 
B

Brain

Guest
Überweisungen weltweit binnen sekunden mit einem bruchteil von kosten ist defintiv ein benefit den die coins atm bieten was fiat nicht kann

Naja... Im Moment dauert eine BTC Transaktion Mal eine gute Stunde (wenn man nicht viel löhnen will) und verbraucht Strom im Wert von einigen Dutzend Euro...
 

Romerus

Reguläres Mitglied
01.06.2017
79
39
Naja... Im Moment dauert eine BTC Transaktion Mal eine gute Stunde (wenn man nicht viel löhnen will) und verbraucht Strom im Wert von einigen Dutzend Euro...
Also der AVG ist momentan niedriger und die transaktion für unter eine Stunde kostet 7-8 Satoshi, (atm. 10 Satoshi = USD $0.0006293850) der mempool ist quasi leer.
Und ich bezahl den Stormverbrauch ja nicht, ich zahl meine paar Satoshi und der Miner bekommt die 12,5 BTC für den Block und meine Fee.
Was geht mich der Stromverbrauch des Miners an?

Prinzipiell ist es ein Proof of concept und sobald der letzte BTC gemined ist, hat der spuck mit dem strom ein ende...
Ist es gut für die Umwelt -> Nein
Ist es günstiger für mich BTCs nach Japan zu senden als EUR oder USD -> ja
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Der BTC/USD ist jetzt durch die 5.000er Barriere gerauscht als gäbe es sie nicht. Mein Kurszziel steht in #444 mit 1.000, "The Wulf" hat in #445 800 zum Jahresende genannt. Scheint jetzt alles möglich.
 

crossfire

Erfahrenes Mitglied
15.04.2012
2.126
1.001
Natürlich wird die Blockchain überleben und ist das Haupt Asset der bewegnung.
Aber wer auf einer Public Blockchain etwas eintragen will, der braucht irgend etwas um leute für den Aufwand zuvergüten der hinter dem betreiben einer node steht.
Außerdem werden die Coins ja teilweise auch tatsächlich wie jede andere FIAT wärhung verwendet, viel wird sterben aber ein teil wird uns erhalten bleiben.

Wenn morgen eine Krise kommt und man banken, firmen, euro und usd nicht mehr vertraut wird, könnte ich mir vorstellen das viele in cryptocoins flüchten. (achtung pure theorie!)
Überweisungen weltweit binnen sekunden mit einem bruchteil von kosten ist defintiv ein benefit den die coins atm bieten was fiat nicht kann

Wenn dieses ganze Kryptowährungszeugs von Leuten, die sich so artikulieren wie Du, entwickelt und gehypt wird, wundert mich gar nichts mehr......
Lernt ihr echt nur noch Pc‘s u.Smartphones anzustöpseln?? Dein Geschreibsel verursacht ja multiplen Augenkrebs!
 
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juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
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falls jemand Robert Kiyosaki ("Rich Dad - Poor Dad") kennt: Er hypt aktuell ganz stark die Cryptos in seinem regelmäßigen Email-Newsletter..
macht ihn nicht unbedingt sympatischer den guten Mann..
 

Snappy

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23.07.2010
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Bielefeld
Also ich bin verlustfrei raus. :D

Am meisten genervt hat mich das man ständig den Kurs beobachtet hat, zumindest hab ich täglich reingeklickt um den Kontostand anzuschauen. Einen Tag freut man sich, den nächsten ärgert man sich wieder, u.s.w.

Da kann der Gewinn noch so hoch sein, da hab ich lieber ein sorgloses Leben mit 0,01% Zinsen. ;)
 

Romerus

Reguläres Mitglied
01.06.2017
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Wenn dieses ganze Kryptowährungszeugs von Leuten, die sich so artikulieren wie Du, entwickelt und gehypt wird, wundert mich gar nichts mehr......
Lernt ihr echt nur noch Pc‘s u.Smartphones anzustöpseln?? Dein Geschreibsel verursacht ja multiplen Augenkrebs!

Ich verdiene mein Geld als Techniker und nicht als Roman Autor, und ich bin auf meinem Gebiet sicher über Durchschnitt.
Also hab ich mehr gelernt als PCs anzustöpseln, auch wenn ich die Uni geschmissen habe weil ich keine Zeit mehr hatte zum lernen.
Jeder hat seine Stärken und Schwächen, so what...

wenn dir mein Beitrag nicht passt, dann gib Objektives Feedback oder ignoriere ihn, aber Forums Teilnehmer einfach nur anzumachen weil man sich selber für toll hält, naja ...


Der Kurs ist momentan bitter und die luft ist jetzt mal raus, aber der Kurs war schon mal niedriger also für Leute die früh investiert haben noch immer ein gutes Geschäft, XRP mach momentan einen besseren Eindruck als der restliche Markt.
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
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lej, sxf, txl
Also ich bin verlustfrei raus. :D

Am meisten genervt hat mich das man ständig den Kurs beobachtet hat, zumindest hab ich täglich reingeklickt um den Kontostand anzuschauen. Einen Tag freut man sich, den nächsten ärgert man sich wieder, u.s.w.

Da kann der Gewinn noch so hoch sein, da hab ich lieber ein sorgloses Leben mit 0,01% Zinsen. ;)

Das ist auch eine gute Einstellung, wenn man nicht der Anlegertyp ist, dann sollte man sich dem Stress auch nicht aussetzen. Ist ja wie auf dem Aktienmarkt.
Das Jahr 2018 hat ordentlich Blut hinterlassen, aber auch dafür gibt es passende Sprichwörter :D

Ein neues Jahr, ein neues Glück und alles kann Gut werden :D
 
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