17.11.2018 - LH A346 im Anflug auf Bogota/Cali - Sprachprobleme mit ATC

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Sayer

Erfahrenes Mitglied
13.12.2015
1.243
22
CGN
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Fehlt auf dem Video / dem Recording was oder wird der Pilot zu Beginn erstmal ganze drei Mal ignoriert? Der LH Pilot sagt später recht deutlich, er findet den Waypoint nicht, der AVA Pilot erklärt das nochmal auf Spanisch und vom ATC kommt ein "LH wurde ein Holding auf Manga zugeteilt". Verstanden wurde dort nicht wirklich was das Problem zu diesen Zeitpunkt war mMn.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
ignoriert ja, weil ich denke die gute hatte ganz schön zu tun. die lh wurde ja nicht als einzige immer wieder ignoriert.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.296
9.816
Du hast in einem anderen Thread vor ein paar Tagen schon mal nach der zwangsweisen Einführung neuer internationaler Standard gerufen, wenn ich mich recht erinnere. Evtl. bis du mit dem weltweiten Luftverkehrssystem nicht so vertraut, was ja nichts macht, aber es gibt tatsächlich nur die auf der Chicago Convention beruhende ICAO, deren "Vorschriften" und Empfehlungen dann von den Luftfahrtbehörden der einzelnen Länder interpretiert und umgesetzt werden, oder eben nicht. Die ICAO ist aber ein weitgehend zahnloser Tiger und kann nicht viel zur Durchsetzung tun, außer darum bitten. Manche Länder interpretieren die internationalen Regelungen eben mehr als "Vorschläge".

Ich weiß nicht von welchem Thread du sprichst. Könnte aber auch im Zusammenhang mit einem anderen Incident/Accident gewesen sein.
Es geht mir eigentlich um folgendes: bei der Technik wird ein Riesen Bohei darum gemacht, dass ja nix passiert und bei so einfachen Dingen wie dem Funk akzeptiert man dann sowas einfach. Wenn das die ICAO Regeln nicht hergeben sollten sie meiner Meinung nach entsprechend geändert werden.
Zum einen dürfte es eine zusätzliche Sicherheit sein wenn jeder alles versteht und nicht nur das was für ihn bestimmt ist. Zum anderen würde mich mal die Fehlerrate interessieren, hervorgerufen durch Wechsel zwischen den Sprachen. Zahlendreher beim Wechsel zwischen Deutsch und Englisch sind ein Paradebeispiel dafür.
Dieser Fall war harmlos. Und beim nächsten Mal? Ich wollte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass das immer so glimpflich abgeht.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
6.244
Ich weiß nicht von welchem Thread du sprichst. Könnte aber auch im Zusammenhang mit einem anderen Incident/Accident gewesen sein.
Es geht mir eigentlich um folgendes: bei der Technik wird ein Riesen Bohei darum gemacht, dass ja nix passiert und bei so einfachen Dingen wie dem Funk akzeptiert man dann sowas einfach. Wenn das die ICAO Regeln nicht hergeben sollten sie meiner Meinung nach entsprechend geändert werden.
Zum einen dürfte es eine zusätzliche Sicherheit sein wenn jeder alles versteht und nicht nur das was für ihn bestimmt ist. Zum anderen würde mich mal die Fehlerrate interessieren, hervorgerufen durch Wechsel zwischen den Sprachen. Zahlendreher beim Wechsel zwischen Deutsch und Englisch sind ein Paradebeispiel dafür.
Dieser Fall war harmlos. Und beim nächsten Mal? Ich wollte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass das immer so glimpflich abgeht.

Die ICAO Regeln sind nicht das Problem und geben das her. Es kann nur niemand Länder zur Umsetzung zwingen. Vielleicht war ich vorhin nicht deutlich genug: Es gibt Länder, die sogar ganz offen „Regeln“ der ICAO nicht umsetzen und nichts passiert. Prominentes Beispiel: Die FAA, ja die Luftfahrtbehörde der USA, benennt in einem Dokument zur von der ICAO standardisierten Phraseologie explizit, dass man in den USA in vielen Fällen davon abweicht. Dort heißt der Punkt in Flugfrequenzen weiter „point“, während die ICAO „decimal“ vorschreibt. Forderst du jetzt auch Sanktionen gegen die USA? Und was soll die ICAO nun tun, drei Büroangestellte und zwei Sekretärinnen mit einem Bleistift bewaffnen und von Montreal gen USA marschieren? ;)
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.296
9.816
Die ICAO Regeln sind nicht das Problem und geben das her. Es kann nur niemand Länder zur Umsetzung zwingen. Vielleicht war ich vorhin nicht deutlich genug: Es gibt Länder, die sogar ganz offen „Regeln“ der ICAO nicht umsetzen und nichts passiert. Prominentes Beispiel: Die FAA, ja die Luftfahrtbehörde der USA, benennt in einem Dokument zur von der ICAO standardisierten Phraseologie explizit, dass man in den USA in vielen Fällen davon abweicht. Dort heißt der Punkt in Flugfrequenzen weiter „point“, während die ICAO „decimal“ vorschreibt. Forderst du jetzt auch Sanktionen gegen die USA? Und was soll die ICAO nun tun, drei Büroangestellte und zwei Sekretärinnen mit einem Bleistift bewaffnen und von Montreal gen USA marschieren? ;)

Alles valide Punkte. Verstehen muss ich dieses Verhalten dennoch nicht. Alles schreit nach einem Unfall „wie konnte das nur passieren?“ - und auf der anderen Seite gibts dann solche eigentlich selbstverständlichen Dinge die man nicht angeht. Wurde auch in einem anderen Thread kürzlich angemerkt in Bezug auf Verhinderung von erweitertem Suizid bei Piloten.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.712
11.667
irdisch
Wieso findet die LH den Wegpunkt nicht? Ist doch viel relevanter als in einem spanischen Land nicht die ICAO-Sprache spanisch sprechen zu können.
 
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panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
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LOWW
Es ist sch...egal warum die LH den waypoint nicht findet - die Lotsin MUSS nur schnell was draus machen.
Glaub mir es passiert in der Welt der Flugsicherung tagtäglich, dass crews irgendwas nicht können, was sie aber können sollten. Deswegen gibts dann Lotsen, die eben schnell "die andere Schublade aufmachen" und einen neuen Plan rausholen.
 
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Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
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538
Wieso findet LH die den Wegpunkt nicht? Ist doch viel relevanter als in einem spanischen Land nicht die ICAO-Sprache spanisch sprechen zu können.
Sie finden ihn nicht, weil sie nicht verstanden haben, was die Lady genuschelt hat. Vielleicht haben sie ja "ANTAR" verstanden, oder "MAKKA" oder wasweissich, und halt danach gesucht.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
52
Wismut Aue
Es ist sch...egal warum die LH den waypoint nicht findet - die Lotsin MUSS nur schnell was draus machen.
Glaub mir es passiert in der Welt der Flugsicherung tagtäglich, dass crews irgendwas nicht können, was sie aber können sollten. Deswegen gibts dann Lotsen, die eben schnell "die andere Schublade aufmachen" und einen neuen Plan rausholen.

Warum muss die eine Seite (Lotse) alles und die andere Seite (Piloten) gar nichts können?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.080
10.783
Dahoam
Ich weiß nicht von welchem Thread du sprichst. Könnte aber auch im Zusammenhang mit einem anderen Incident/Accident gewesen sein.
Es geht mir eigentlich um folgendes: bei der Technik wird ein Riesen Bohei darum gemacht, dass ja nix passiert und bei so einfachen Dingen wie dem Funk akzeptiert man dann sowas einfach. Wenn das die ICAO Regeln nicht hergeben sollten sie meiner Meinung nach entsprechend geändert werden.
Zum einen dürfte es eine zusätzliche Sicherheit sein wenn jeder alles versteht und nicht nur das was für ihn bestimmt ist. Zum anderen würde mich mal die Fehlerrate interessieren, hervorgerufen durch Wechsel zwischen den Sprachen. Zahlendreher beim Wechsel zwischen Deutsch und Englisch sind ein Paradebeispiel dafür.

Deshalb plädiere ich dafür, dass Airlines ihre Crews so weiterbilden, dass sie die jeweils gültigen ICAO-Sprachen auf der Route auch verstehen und sprechen können. Nur wer alles versteht was um einem herum passiert begreift was los ist. Man kann sich doch nicht allein auf Englisch versteifen.


Dieser Fall war harmlos. Und beim nächsten Mal? Ich wollte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass das immer so glimpflich abgeht.

Man kann froh sein, dass es mit den bordeigenen TCAS- und EGPWS-Systemen noch zusätzliche Schutzebenen gibt die auch bei solch einem Chaos noch einwandfrei funktionieren.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.055
348
Deshalb plädiere ich dafür, dass Airlines ihre Crews so weiterbilden, dass sie die jeweils gültigen ICAO-Sprachen auf der Route auch verstehen und sprechen können. Nur wer alles versteht was um einem herum passiert begreift was los ist. Man kann sich doch nicht allein auf Englisch versteifen.

Sorry, das ist doch völlig illusorisch. Da reicht ja nicht ein bisschen Malle-Spanisch - ich bin fast Native Speaker und muss mich extrem konzentrieren um zu verstehen was da im ATC gesprochen wird, und ich sitze zuhause in ruhiger Umgebung wenn ich mir das anhöre.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
Warum muss die eine Seite (Lotse) alles und die andere Seite (Piloten) gar nichts können?

Weils die Aufgabe vom Lotsen ist, dafür zu sorgen dass da oben nix passiert, AUCH WENN die Piloten mal nicht so mitspielen - aus welchem Grund auch immer.
Ausserdem gibts nicht nur 1 und 0 - ich sprach nicht von alles oder garnix.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
52
Wismut Aue
Weils die Aufgabe vom Lotsen ist, dafür zu sorgen dass da oben nix passiert, AUCH WENN die Piloten mal nicht so mitspielen - aus welchem Grund auch immer.
Ausserdem gibts nicht nur 1 und 0 - ich sprach nicht von alles oder garnix.

Also dürfen die einen (Piloten) Fehler machen, die anderen (Lotsen) aber nicht?
Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn du nicht von "alles oder garnix" schreibst, da du die Schuld immer nur auf einer Seite siehst.
 
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stephanb

Erfahrenes Mitglied
07.04.2014
309
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NUE
Deshalb plädiere ich dafür, dass Airlines ihre Crews so weiterbilden, dass sie die jeweils gültigen ICAO-Sprachen auf der Route auch verstehen und sprechen können. Nur wer alles versteht was um einem herum passiert begreift was los ist. Man kann sich doch nicht allein auf Englisch versteifen.

Sorry, aber das ist doch weltfremd. Wenn eine Crew auf der Langstrecke 15 Länder mit 15 verschiedenen Sprachen überfliegt, soll denn die Crew alle 15 Sprachen beherrschen?

Spinnen wir das ganze Thema dann mal weiter. Wenn ich heute mit einem deutsch registrierten Flieger in Spanien AOG bin und den dort von lokalen Mechanikern reparieren lasse, soll ich denen dann den Arbeitsauftrag auf spanisch schicken? Und sie dürfen dann auch ihre Arbeit auf spanisch dokumentieren?
Wenn ich dann den Flieger irgendwann z.B. nach Italien verkaufe, muss ich dann die spanischen Einträge ins Italienische übersetzen lassen?

Ich hab z.B. auch schon Logbucheinträge bei Bombardier in Montreal korrigieren lassen, bei denen der Monat im Datum in französischer Sprache geschrieben war. Ist zwar ne Kleinigkeit, geht aber gar nicht. Nationalstolz hin oder her.

Es gibt aus meiner Sicht nur eine Lösung: Jeder der in der Luftfahrt arbeitet muss zumindest ausreichende Englischkenntnisse haben um sich weltweit in seinem Bereich verständlich ausdrücken zu können. Sowohl schriftlich wie auch mündlich. Die Luftfahrt ist nun mal ein globales Geschäft und das ist es für mich unerlässlich, dass man sich gegenseitig versteht. Das gilt nicht nur für das Cockpit, genauso für Kabine, ATC, Mechaniker, Abfertiger, etc.
 
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panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
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LOWW
Also dürfen die einen (Piloten) Fehler machen, die anderen (Lotsen) aber nicht?
Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn du nicht von "alles oder garnix" schreibst, da du die Schuld immer nur auf einer Seite siehst.

Du verstehst mich nicht! ALLE dürfen Fehler machen, Fehler sind menschlich, das ist ganz normal! Es geht darum, dass der, der den Fehler des anderen erkennt, ihn sozusagen "ausbessert"!
Wenn ich als Lotse einen Fehler mache, dann helfen mir auch andere (Systeme, Kollegen, Piloten,....) das hoffentlich nix passiert!

Es ist halt einfach oft so, dass Piloten (aus welchem Grund auch immer) nicht alles so machen/können/wollen, wie ich es gerne hätte. Dann bringts aber nix, hier Radau zu machen, sondern einfach damit umgehen.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
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Wismut Aue
Du verstehst mich nicht! ALLE dürfen Fehler machen, Fehler sind menschlich, das ist ganz normal! Es geht darum, dass der, der den Fehler des anderen erkennt, ihn sozusagen "ausbessert"!
Wenn ich als Lotse einen Fehler mache, dann helfen mir auch andere (Systeme, Kollegen, Piloten,....) das hoffentlich nix passiert!

Es ist halt einfach oft so, dass Piloten (aus welchem Grund auch immer) nicht alles so machen/können/wollen, wie ich es gerne hätte. Dann bringts aber nix, hier Radau zu machen, sondern einfach damit umgehen.
Das hört sich doch schon besser an, als bei deinen vorherigen Beiträgen wo du folgendes geschrieben hast.

Es ist sch...egal warum die LH den waypoint nicht findet - die Lotsin MUSS nur schnell was draus machen.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
Ich meine es aber auch immer noch so!
IN DER SITUATION ist es sch..egal warum die LH den wp nicht findet - es ist nunmal so und man muss was draus machen.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
52
Wismut Aue
Ich meine es aber auch immer noch so!
IN DER SITUATION ist es sch..egal warum die LH den wp nicht findet - es ist nunmal so und man muss was draus machen.

Es ist immer schön die Verantwortung auf andere zu schieben. Wenn im FMS der Waypoint nicht vorhanden ist, ist es die schuld des Piloten/Fluggesellschaft und nicht des Lotsen. Oder hat der Lotse Einfluss auf die Flugplanung bei LH?
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
Es geht hier überhaupt nie/nirgends um die Schuld!!!!einself!!!!!!
Es geht darum, dass es nicht kracht oder weniger schlimm, die Staffelung unterschritten wird. Wer da warum wann wo Fehler macht und vorallem wer daran Schuld hat, ist in der Situation VÖLLIG unerheblich.
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Es ist immer schön die Verantwortung auf andere zu schieben. Wenn im FMS der Waypoint nicht vorhanden ist, ist es die schuld des Piloten/Fluggesellschaft und nicht des Lotsen. Oder hat der Lotse Einfluss auf die Flugplanung bei LH?
Wir haben verstanden. Die Piloten sind immer schuld, speziell von einer sehr großen deutschen Airline, du hast nun deine Genugtuung. War ja auch nicht anders von dir zu erwarten.

Natürlich haben auch Lotsen Einfluss auf die Flugplanung.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.712
11.667
irdisch
Am Ende müssen die Piloten ihre Route drauf haben, egal wer da vorbereitet hat.
Was hat es denn nun mit dem nicht bekannten Wegpunkt auf sich? Sowas haben die doch standardmäßig im System?
 
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