Downgrade auf Geschäftsreise

[LINDRS]

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Als würde der AG diese Möglichkeit zur Kompensation überhaupt kennen, geschweigedenn wissen, was ich intern mit LH so kommuniziere. Ich glaube, ihr überschätzt hier die meisten Arbeitgeber.

Dazu kommt noch, dass ich garantiert nicht irgendwelche unendlichen Prozesse gegen Airlines führe, mit Anwalt, Gericht etc., wenn ich hinterher das Geld nicht selbst bekomme.

Und der AG wird mich wohl kaum zwingen können, privat Anwaltskosten für einen angeblichen Anspruch der Firma vorzustrecken, das wär ja absurd. Und selbst geltend machen kann es der AG laut VO auch nicht, da sind wir nämlich wieder beim Punkt: anspruchsberechtigt ist der betroffene Passagier und sonst keiner.

 

[Anonyma]

Naja, ob bei einer Verspätung oder Annulierung die Unannehmlichkeiten wirklich (nur) dem Reisenden entstehen, kann man sicherlich mal in Frage stellen... Wenn dadurch die Arbeitszeit vor Ort kürzer wird oder wichtige Termine verpasst werden, ist der Ärger beim Arbeitgeber sicherlich auch da, oder?

Wenn ich statt in dem Meeting, für das mir mein AG die Reise bezahlt hat, dann 5h in der Lounge sitze, würde ich das sogar primär als Schaden des AG betrachten. Anders schaut es dagegen aus, wenn ich statt Samstag morgen erst Samstag abend zurückkomme.

Unabhängig von der rechtlichen Lage: Änderungen zu den im Antrag erklärten Reisezeiten müsste ich - zumindest, wo sie die Arbeit betreffen (und nicht etwa den Rückflug am Sonntag, weil ich die Dienstreise mit einem Wochenende kombiniert habe) - ohnehin in der Abrechnung angeben. Und über eventuell erhaltene Ausgleichszahlungen würde ich meinen AG informieren (soll der dann entscheiden), und mich nicht darauf verlassen, was ich irgendwo in einem Forum lese.

Natürlich würde ich bei einer Dienstreise nicht auf eigene Kosten einen Anwalt einschalten (auch das müsste der AG entscheiden, wie weit er will, dass ich hier gehen soll). Meines Wissens sind wir aber grundsätzlich angehalten, Rechte gegenüber der Airline geltend zu machen. Und nicht etwa Hotelkosten, für die die Airline aufkommen muss, dem AG anzurechnen.

 

[BeyondTheCurtain]

WillstVB Du ersthaft vorschlagen man sollte mit seinem Arbeitgeber wegen Euro 250 einen Rechtsstreit anzetteln?

Als Anwalt mit Gegenmeinung immer! Streitet und Euch wird Gutes getan.

Nach 261/04 ist der Passagier anspruchsberechtigt, da bei erheblichen Verspätungen idR von einem ‚Schaden‘ für den Passagier auszugehen ist (die Lounge ist seltenst der Zielort, außer bei YT Vielfliegern). Darüber hinaus (also ergänzend) kann nach nach Rechtsprechung des EUGH dem AG ein Schadensersatzanspruch ggü. der Airline zustehen, den er dann geltend machen und nachzuweisen hat.

Den Anspruch des AN auf den AG abzuwälzen beraubt den AN seines Rechtes aus 261/04, wenn eine paralleler Anspruch besteht, der AG aber nicht bereit ist den durchzufechten. Es zu bezweifeln, daß dies bei letzter Instanz Bestand hätte. Ferner wird einer solchen Regelung im Vertrag kein AN den Anspruch anmelden. Außer dies ist im Vertrag dem AN auch noch aufgebürdet. Dann wäre es in der Tat wert, den Unfug gerichtlich klären zu lassen.

 

[BeyondTheCurtain]

...Dazu kommt noch, dass ich garantiert nicht irgendwelche unendlichen Prozesse gegen Airlines führe, mit Anwalt, Gericht etc., wenn ich hinterher das Geld nicht selbst bekomme.

Und der AG wird mich wohl kaum zwingen können, privat Anwaltskosten für einen angeblichen Anspruch der Firma vorzustrecken, das wär ja absurd. Und selbst geltend machen kann es der AG laut VO auch nicht, da sind wir nämlich wieder beim Punkt: anspruchsberechtigt ist der betroffene Passagier und sonst keiner.

Exakt so ist es. Aber man kann ja mal eine unsinnige Reiserichtlinie raushauen, die AN rechtswidrig auferlegt im Namen des AG Ansprüche einzufordern und einzuklagen. Wie gesagt, das Recht ist komplex.

 

[nhobalu]

Bei uns im Betrieb ist es ganz einfach:

Handelt es sich um eine Dienstreise, wird die Reisezeit bezahlt. Dauert die Dienstreise länger, wird also auch länger bezahlt. In unseren betriebsinternen Richtlinien steht drin, dass erhaltene Entschädigungen (z.B. auch Zug) an den Arbeitgeber abgetreten werden müssen. Gebucht und ggf. erstattet wird mit und auf Firmenkreditkarte. Finde ich auch nur fair.

Ist bei Zwangsdowngrades auch so. Da finde ich es nicht ganz so fair, aber na gut. Ist halt so.

Das Einfordern von Ansprüchen übernimmt bei uns das Unternehmen. Ich teile nur den Sachberhalt der Reisestelle mit - und zwar zum Eintritt des Falls. Alleine schon, damit Hotels etc. ggf. noch storniert oder abgesagt werden können oder Shuttle Services und und und.

Anders verhält es sich z.B. bei Verlust oder Beschädigung des Gepäcks, sofern es sich hierbei um private Sachen handelt. Diese Erstattungen (z.B. auch SoKo) verbleiben dem Geschädigten.

 

[NonstopLH]

Bevor Du solche 'Rundumschläge' postest, würde es Dir wohl in Zukunft gut tun, zuerst einmal durchzulesen, was die VT Leute *GENAU* gepostet haben. Wie zum Beispiel ich:

Und was genau bringt ihm hier deine “Interpretation”? Kein vernünftiger Mensch würde doch sein Handeln bei einer solchen Situation auf eine “Interpretation” stützen.

Die Situation ist in 3 Minuten (kürze als diesen Post hier schreiben) gelöst: Reisestelle anrufen und nachfragen! That’s it! Komplett ohne Interpretation und Vermutungen!

 

[LINDRS]

Die meisten Reisestellen werden gar nicht wissen, wovon man redet, wenn man das Thema anspricht (ich spreche aus Erfahrung). Klar sagen die dann evtl. ja, wenn sich irgendwo eine Einnahmequelle auftut. An der praktischen Umsetzung hakt es dann am Ende halt.

 

[meilenfreund]

anspruchsberechtigt ist der betroffene Passagier und sonst keiner.

Daraus ergibt sich aber noch kein Abtretungsverbot.

Vgl. REISERECHT WIKI Verordnung (EG) Nr. 261/2004; Anspruchsabtretung | REISERECHT WIKI und LG Nürnberg-Fürth, Hinweisbeschluss vom 30.07.2018 - 5 S 8340/17.

 

[LINDRS]

Hier gehts ja eher um eine Pflicht zur Abtretung. Die kann ich so pauschal nirgendwo erkennen. Wobei es natürlich auch einen Unterschied gibt zwischen Verträgen, in denen alle Überstunden abgegolten sind (wir sind hier nur Highperformer, also Forenstandard) und denen, wo jede Stunde im Flieger bezahlt wird.

Ich würde meinem AG jedenfalls etwas husten, wenn ich statt 19 Uhr erst 23 Uhr zu Hause bin und er sich dann zur Krönung noch die Entschädigung dafür einstecken wollte.

 

[Luftikus]

Ich würde sowas auf jeden Fall mit dem Arbeitgeber besprechen. Auch am Einzelfall erläutern, etwa wenn man eine Langstrecke plötzlich in einer Hölleneco überdauern musste und dann zum Termin oder so. Einfach einsacken geht vermutlich meistens nicht, wenn man es nicht persönlich bezahlt hat.

 

[NonstopLH]

Die meisten Reisestellen werden gar nicht wissen, wovon man redet, wenn man das Thema anspricht (ich spreche aus Erfahrung). Klar sagen die dann evtl. ja, wenn sich irgendwo eine Einnahmequelle auftut. An der praktischen Umsetzung hakt es dann am Ende halt.

Was ja aber dann kein Problem darstellt!

Behalte das Geld bis sie Dir sagen wohin damit!

 

[NonstopLH]

Ich würde meinem AG jedenfalls etwas husten, wenn ich statt 19 Uhr erst 23 Uhr zu Hause bin und er sich dann zur Krönung noch die Entschädigung dafür einstecken wollte.

Das liegt immer im Auge des Betrachters!

Diese Arbeitnehmer die mit ihrem Arbeitgeber glücklich sind, werden ihm wohl kaum wegen 250 Euro “was husten” !

 

[LINDRS]

Klar, nur weil man sonst zufrieden ist (bin ich) muss man sich alles bieten lassen?

 

[bonkers]

Das liegt immer im Auge des Betrachters!

Diese Arbeitnehmer die mit ihrem Arbeitgeber glücklich sind, werden ihm wohl kaum wegen 250 Euro “was husten” !

Was natürlich auch umgekehrt gilt.

Sollte der zeitliche Mehraufwand vergütet oder als Freizeit erstattet werden, ok. Findet hier kein Ausgleich statt, da sämtliche Mehrstunden mit dem Gehalt abgegolten ist, wäre es für mich nicht ok, dass der AG meinen Anspruch übernimmt. Spannend übrigens im letzt genannten Fall, wenn die Reise einem Kunden in Rechnung gestellt werden (ich hoffe der Anspruch wird nicht vergessen)

 

[FREDatNET]

Daraus ergibt sich aber noch kein Abtretungsverbot.

Vgl. REISERECHT WIKI Verordnung (EG) Nr. 261/2004; Anspruchsabtretung | REISERECHT WIKI und LG Nürnberg-Fürth, Hinweisbeschluss vom 30.07.2018 - 5 S 8340/17.

Hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun.

 

[FREDatNET]

Ich würde sowas auf jeden Fall mit dem Arbeitgeber besprechen.

Ich frage mich schon bei welchen Arbeitgebern es da viel zu besprechen gibt. Denn in den meisten Unternehmen gibt es eine Reiserichtlinie um eben zu klären wie was zu laufen hat. Gibt es die nicht, oder ohne Definition zu Entschädigungen bei Flugreisen gilt eben das Recht. Und das sagt nichts anderes als dass diese dem Reisenden zustehen.

Darüber hinaus halte ich es in den meisten Fällen für bedenklich wenn ein Arbeitgeber Entschädigungen pauschal einfordert. In meinem Fall als pauschalierter Mitarbeiter der jedes Jahr hunderte Stunden über der gesetzlichen Arbeitszeit liegt würde ich dem AG einfach nur den Vogel zeigen.

Es gibt aber schon Fälle wo ich es zum Teil in der Theorie verstehen würde, nämlich dann, wenn jemand durch eine Verspätung auch noch Überstunden bezahlt bekommt. Aber sogar hier könnte man argumentieren, dass auch bei bezahlter Arbeitszeit der AN den Schaden hat wenn er dadurch private Nachteile erleidet und zB den Opernbesuch im Anschluss an eine Dienstreise verpasst. Eine Entschädigung wegen eines downgrades wieder eine ganz andere Kategorie. Die steht einem AG in meinen Augen niemals zu, denn der Schaden trifft wohl fast ausschließlich den Passagier.

Also liebe Arbeitgeber, lasst den Mitarbeitern die Kohle, sie steht Ihnen von Rechts wegen und auch moralisch zu!

 

[Luftikus]

Ich plädierte ja gerade für "nicht pauschal", sondern Einzelfälllösung. Deine Antwort passt dazu nicht.

 

[TXL3000]

Denn in den meisten Unternehmen gibt es eine Reiserichtlinie um eben zu klären wie was zu laufen hat.

Korrigiert mich, aber die Abtretung muss doch durch zwei Parteien, also AG und (!) AN vereinbart (!) werden. Die RL ist doch in den wenigsten Fällen Gegenstand des Arbeitsvertrags, maW: Der AG kann doch nicht einseitig dem AN irgendwelche Pflichten zur Abtretung auferlegen...?

 

[FREDatNET]

Ich plädierte ja gerade für "nicht pauschal", sondern Einzelfälllösung. Deine Antwort passt dazu nicht.

Und ich plädiere gegen den Einzelfall und pauschal dafür, dass Entschädigungen dem AG nichts angehen. Genau deshalb passt sie ja, ich würde das niemals mit dem AG besprechen wenn das nicht explizit in der Reiserichtlinie steht. Warum bitte?

 

[jodost]

etwa wenn man eine Langstrecke plötzlich in einer Hölleneco überdauern musste und dann zum Termin oder so.

Eine Entschädigung wegen eines downgrades wieder eine ganz andere Kategorie. Die steht einem AG in meinen Augen niemals zu, denn der Schaden trifft wohl fast ausschließlich den Passagier.

Da das gerne aufgeführte Argument für C/F ist, dass man entspannt beim Termin ankommt und nur so die gewünschte Leistung bringt, müsste ja der Schaden bei einem Downgrade durchaus die Schlechtleistung des Arbeitnehmer sein, die der Arbeitgeber hinnehmen muss.

 

[FREDatNET]

Korrigiert mich, aber die Abtretung muss doch durch zwei Parteien, also AG und (!) AN vereinbart (!) werden. Die RL ist doch in den wenigsten Fällen Gegenstand des Arbeitsvertrags, maW: Der AG kann doch nicht einseitig dem AN irgendwelche Pflichten zur Abtretung auferlegen...?

Als Arbeitnehmer wirst du spätestens mit Arbeitsbeginn die RRL lesen wenn dich reisen betreffen (und du kannst ohne Begründung wieder aufhören wenn die etwas nicht passt), normalerweise solltest du dich schon vor Eintritt darüber informieren. Und Teile RRL finden sich in vielen Arbeitsverträgen, vor allem dann wenn man etwas abweichendes vereinbart.

Oft wird das auch über Vertriebsvereinbarungen gespielt, da kann man nicht ganz von Einseitigkeit sprechen.

 

[TXL3000]

Als Arbeitnehmer wirst du spätestens mit Arbeitsbeginn die RRL lesen wenn dich reisen betreffen (und du kannst ohne Begründung wieder aufhören wenn die etwas nicht passt), normalerweise solltest du dich schon vor Eintritt darüber informieren. Und Teile RRL finden sich in vielen Arbeitsverträgen, vor allem dann wenn man etwas abweichendes vereinbart.

Lesen als Zustimmung zur Vorausabtretung? Steile Sichtweise. Da wird es wohl a bissl mehr brauchen...

 

[FREDatNET]

Da das gerne aufgeführte Argument für C/F ist, dass man entspannt beim Termin ankommt und nur so die gewünschte Leistung bringt, müsste ja der Schaden bei einem Downgrade durchaus die Schlechtleistung des Arbeitnehmer sein, die der Arbeitgeber hinnehmen muss.

Ich glaube nicht, dass viele Arbeitnehmer ein Y downgrade als voll akzeptierte Ausrede für schlechte Leistungen benützen können. Also wenn ich einen taktischen Verhandlungsfehler auf ein downgrade schieben würde, wäre ich wohl am Tag danach gefeuert. Zu recht!

 

[FREDatNET]

Lesen als Zustimmung zur Vorausabtretung? Steile Sichtweise. Da wird es wohl a bissl mehr brauchen...

Ich beurteile nicht die rechtliche oder moralische Dimension einer solchen Abtretung. Ich erklärte nur wie in der Praxis die zur Kenntnis bringing von Unternehmensrichtlinien läuft. Lesen - unterschreiben - fertig

 

[NonstopLH]

Ich glaube nicht, dass viele Arbeitnehmer ein Y downgrade als voll akzeptierte Ausrede für schlechte Leistungen benützen können. Also wenn ich einen taktischen Verhandlungsfehler auf ein downgrade schieben würde, wäre ich wohl am Tag danach gefeuert. Zu recht!

Man kann sich halt immer die Welt machen wie man sie haben will...

Du musst halt nur hoffen dass alle anderen in deinem Unternehmen deine gemachte Welt so akzeptieren!