EU Fluggastrechte / Annullierung

[DUSZRH]

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Bei mir gab es jetzt einen durch die SöP gelösten Fall.

Flug 31.8.2016 VGO-LIS-ZRH. Mit stopover 23,5h in LIS. Erstes Segment deutlich (3:00:20 on Block, doors in park 3:00:50, offen 3:01:10) verspätet (Verspätung tröpfelte in 10 min Schritten rein, obwohl der geplante Flieger vom Vorumlauf noch nichtmals in LIS gelandet geschweige denn gestartet war.). Da ich keine vergleichbaren Fall (Stopover gefunden hatte, sah ich von einer Klage ab.)

Bearbeitung wie folgt: Beschwerdeeinreichung bei Tap. Am 1.1.2018 gelöscht, da das System keine älteren Fälle händeln kann, als vom Vorjahr. Einreichung bei der SöP im Juni 2018.
Heute: "mit Schlichtungsantrag vom XX.06.2018 haben Sie eine Forderung in Höhe von insgesamt 255,00 EUR gegenüber der Fluggesellschaft TAP Portugal geltend gemacht. Wie bereits mitgeteilt, ha*ben wir Ihren Antrag daraufhin an die Fluggesellschaft TAP Portugal weitergeleitet.

TAP Portugal hat nun mitgeteilt, dass sie ohne Anerkennung einer Rechts*pflicht Ihre Forderung in vollem Umfang anerkennt und zu einer Zahlung in Höhe von 255,00 EUR bereit ist.


Auf Grund dieses „sofortigen Anerkenntnisses“ im Sinne von § 13 Abs. 4 Luftverkehrs*schlichtungs*verordnung (LuftSchlichtV) erübrigt sich somit die Durchführung eines gesonderten Schlichtungs*verfahrens."

Das "sofortige Anerkenntniss" hat mir ein kleines Schmunzeln auf die Nase gezaubert

 

[restless]

Das stimmt auf jeden Fall, wenn eine Ablehnung kommt dann ist die meisten mit der ATC begründet.
Aber KLM ist jetzt nicht die grundsätzliche abwimmel-Airline, die haben schon in drei Fällen einfach bezahlt bzw. den Gutscheincode geschickt (der aber auch wieder in Cash eingelöst werden kann) in denen ich eine Ablehnung erwartet hätte.

Aber für den Fall interessanter wäre ohnehin ob KLM wie in solchen Fällen üblich nicht neue Abflugzeiten bestimmt hat und man dies als Annullierung werten könnte, denn streng genommen hat KLM durch die Mitteilung neuer Flugzeiten die alten Startzeiten aufgegeben.

Danke euch beiden für die Ausführlichen Infos!

Also, wenn ich tatsächlich nicht berechtigt bin, dann ist das halt so - ich lasse mich einfach nicht gerne mit Textbausteinen abwimmeln und manche Airlines machen das (so glaube ich) systematisch, bevor überhaupt das Anliegen geprüft wird...

- Die Abflugzeit wurde tatsächlich geändert


- Soweit ich weiss war der Boden tatsächlich voll und KLM hat ZRH nicht verlassen bis ein Platz am Boden gearantiert werden konnte.

- Nach der Ankunft fuhren leider keine öffentlichen Verkehrsmittel mehr, aber da ich keine Taxiquittung verlangt habe, habe ich das auch nicht weiter erwähnt.

@DUSZRH: Schön hat das geklappt!

 

[alinakl]

Anhang anzeigen 129664

Aber ist nicht so ganz was ich kenne denn hier schreibt ja KLM dass es eine Verspätung gibt, was ich meine ist sowas hier:
hier das Beispiel des Kollegen vor ein paar Monaten:


oder dem Curacao FLug von mir der vor der SÖP gelandet ist:


Hier könnte man durchaus Argumente einer Annullierung finden.

 

[Berlin_Lawyer]

In der einfachen Mitteilung einer neuen Abflugzeit eine Annullierung sehen zu wollen, geht mE etwas weit. Wie anders soll denn die Airline eine Verspätung mitteilen, wenn nicht mittels entsprechender Information? Annullierung und Verspätung sind - so der EuGH - klar zu trennen. Ein Flug, der ggü. der ursprünglichen Planung durchgeführt wird, kann - auch wenn sich die tatsächliche Abflugzeit verzögert - nicht als annullierter Flug qualifiziert werden (EuGH - Sturgeon/Condor). Anders aber, wenn die Planung des ursprünglichen Flugs aufgegeben wird. Alles in allem aber wird ein Flug nicht nur durch die vertraglich bestimmte Abflugzeit allein bestimmt, sondern eben auch durch andere Faktoren (Flugroute, dass etc).

 

[alinakl]

In der einfachen Mitteilung einer neuen Abflugzeit eine Annullierung sehen zu wollen, geht mE etwas weit. Wie anders soll denn die Airline eine Verspätung mitteilen, wenn nicht mittels entsprechender Information? Annullierung und Verspätung sind - so der EuGH - klar zu trennen. Ein Flug, der ggü. der ursprünglichen Planung durchgeführt wird, kann - auch wenn sich die tatsächliche Abflugzeit verzögert - nicht als annullierter Flug qualifiziert werden (EuGH - Sturgeon/Condor). Anders aber, wenn die Planung des ursprünglichen Flugs aufgegeben wird. Alles in allem aber wird ein Flug nicht nur durch die vertraglich bestimmte Abflugzeit allein bestimmt, sondern eben auch durch andere Faktoren (Flugroute, dass etc).

Dem stimmte ich zu, aber in den Fällen von KL736 und KL876 wurde eben nicht nur eine Verspätung angekündigt, sondern auch neue Checkin Zeiten usw.

Wird eben das alles neu bestimmt könnte man eben schon sagen, dass "die Planung des ursprünglichen Flugs aufgegeben wird" aber wir sind uns einig dass die Nachricht der Verspätung auf 20:20 Uhr nicht dafür ausreichen dürfte.
Wenn es aber neue Meldeschlusszeiten für den Check-in gibt und eine neue Boardingtime bestimmt wird könnte man durchaus Argumente dafür finden.

Ergänzung im KL736 Fall gab es sogar neue Bordkarten:

 

[restless]

Aber ist nicht so ganz was ich kenne denn hier schreibt ja KLM dass es eine Verspätung gibt, was ich meine ist sowas hier:
hier das Beispiel des Kollegen vor ein paar Monaten:
Anhang anzeigen 129666

oder dem Curacao FLug von mir der vor der SÖP gelandet ist:
Anhang anzeigen 129667

Hier könnte man durchaus Argumente einer Annullierung finden.

Ehrm... meine e-Mail sieht genau gleich aus. Sie ist einfach auf Englisch und ich habe nicht den ganzen Bildschirm abfotografiert:



Wo ich den Gratisdrink hätte abholen können ist mir nicht bekannt.

Dem stimmte ich zu, aber in den Fällen von KL736 und KL876 wurde eben nicht nur eine Verspätung angekündigt, sondern auch neue Checkin Zeiten usw.

Wird eben das alles neu bestimmt könnte man eben schon sagen, dass "die Planung des ursprünglichen Flugs aufgegeben wird" aber wir sind uns einig dass die Nachricht der Verspätung auf 20:20 Uhr nicht dafür ausreichen dürfte.
Wenn es aber neue Meldeschlusszeiten für den Check-in gibt und eine neue Boardingtime bestimmt wird könnte man durchaus Argumente dafür finden.

Ergänzung im KL736 Fall gab es sogar neue Bordkarten:
Anhang anzeigen 129671

Ja, aber gemäss obenstehender Meldung bleiben die alten Boardkarten ebenfalls gültig.
Da bin ich mit meinem "gesunden" Menschenverstand bei KLM.
Die gleiche Maschine fliegt zu einem späteren Zeitpunkt mit der gleichen Crew unter der gleichen Flugbezeichnung die gleiche Route.. klingt für mich stark nach der Definition einer Verspätung.

 

[alinakl]

Ehrm... meine e-Mail sieht genau gleich aus. Sie ist einfach auf Englisch und ich habe nicht den ganzen Bildschirm abfotografiert:
Wo ich den Gratisdrink hätte abholen können ist mir nicht bekannt.


Ja, aber gemäss obenstehender Meldung bleiben die alten Boardkarten ebenfalls gültig.
Da bin ich mit meinem "gesunden" Menschenverstand bei KLM.
Die gleiche Maschine fliegt zu einem späteren Zeitpunkt mit der gleichen Crew unter der gleichen Flugbezeichnung die gleiche Route.. klingt für mich stark nach der Definition einer Verspätung.

Nun es geht ja nur darum dar zu stellen welche Argumente es dafür gibt warum es eine Annullierung sein könnte und nur wenn man dieser Linie folgt kommt man überhaupt in die Nähe der Möglichkeit den Anspruch begründen zu können.

Für mich ist es auch nicht nachvollziehbar warum der EuGH gerade diese drei Stunden Regel "ausgewürfelt" hat, denn im Urteil steht ja selbst, dass es unsachgemäß sei nur den Fluggästen in Fällen von Annullierungen eine Ausgleichszahlung zukommen zu lassen, was ja völlig richtig ist, aber dann eben nicht die Bestimmungen zur Annullierung eins zu eins übernimmt sondern einen sinnfreien Mix daraus macht.

Aber ich werde mir vom Kollegen die Bordkarten des BKK Flugs zeigen lassen, in meinem Fall des CUR Flugs sind es definitiv neue Bordkarten gewesen, obwohl auch dort Hinweis zu finden war.

Zum Thema Gratisdrink normalerweise gibt KLM dann Voucher mit einem Wert von etwa 10 EUR/USD aus die man dann am Check-in Schalter gleich mit der Bordkarte erhält

 

[restless]

Okay, dann verstehe ich den Gedankengang. Das ist mir dann aber zu weit hergeholt mit der Annullierung.
Es nervt einfach, dass jedes Mal wenn mein Flug verschoben oder gecancelt wird, es sich um "aussergewöhnliche Umstände" handelt.
Eine neue Boardkarte habe ich soweit ich weiss keine erhalten und 10 Euro reichen ja sowieso nicht für einen Drink am Flughafen ZRH

 

[gkl]

folgendes ist mir heute morgen passiert:
LX2020 ZRH-MAD musste aufgrund Technical umdrehen und in ZRH rücklanden. Ich sollte den Tag in MAD sein und nachmittags/abends auf seperatem Ticket mit LA704 MAD nach FRA fliegen. Ersatzbeförderung nach MAD war nicht mehr rechtzeitig möglich, so dass ich um Umbuchung statt nach MAD nach FRA gebeten habe, da ich abends in FRA sein muss. Ich kam dann um 12:10 mit LX1072 mit und bin nun in FRA - so weit so gut. Klar, ich habe um das Re-Routing gebeten und bin froh, dass es gemacht wurde, dennoch verpasste ich den halben Tag in MAD und das LA-Ticket ist auch verfallen. Habe ich Anspruch auf EU-Verordnung? LX hat am Ticketschalter nein gesagt, da ich das Rerouting gewünscht habe, ist das korrekt und entbindet das LX von der Ausgleichszahlung? Mir ist klar, dass ich das Geld für ZRH-MAD nicht zurückbekomme, da das Ticket für FRA "verwendet wurde, aber ist die EU-Verordnung (bzw. das CH-Äquivalent) nicht doch anwendbar?

 

[Airsicknessbag]

Technik, Schweiz, EuGH... Waren da nicht diverse Problemchen, die aus der Nicht-EU-Mitgliedschaft der Schweiz resultieren?

 

[Anonyma]

Wie Du schreibst - da Du ja umgebucht wurdest, kannst Du jetzt kaum argumentieren, dass Du gerne das Geld für ZRH-MAD zurückhättest, eventuelle Ansprüche auf Ausgleichszahlung sehe ich aber unabhängig davon.

Aber wie schon geschrieben wurde: Bei technical ab der Schweiz wird LX sich darauf berufen, dass die entsprechende EuGH-Rechtsprechung in der Schweiz nicht gilt, technical außerordentliche Umstände sind, und Ausgleichszahlung ablehnen. Hatte diesen Fall selber schon. Ob LX damit wirklich auch vor Schweizer Gerichten durchkommen würde, ist eine andere Frage.....

Na ja, und das mit dem gesonderten MAD-FRA-Ticket ist eigenes Risiko. Gerade bei Flügen am gleichen Tag auf unterschiedlichen Tickets vermeide ich unflexible Tickets (es sei denn, die sind so billig, dass es egal ist, wenn sie verfallen). Denn da besteht einfach das Risiko, dass was dazwischen kommt.

 

[gkl]

Na ja, und das mit dem gesonderten MAD-FRA-Ticket ist eigenes Risiko. Gerade bei Flügen am gleichen Tag auf unterschiedlichen Tickets vermeide ich unflexible Tickets (es sei denn, die sind so billig, dass es egal ist, wenn sie verfallen). Denn da besteht einfach das Risiko, dass was dazwischen kommt.

das mit dem seperaten MAD-FRA Ticket nehme ich klar auf meine Kappe, weder für das Ticket noch für ZRH-MAD möchte ich Geld zurück, nur die Ausgleichszahlung für den "Schaden": Statt einen halben/dreiviertel Tag in Madrid zu sein, musste ich einen halben Tag am Airport rumsitzen. Ist aber schade zu hören, wenn es da bei Technical ab CH schlecht aussieht.

 

[Anonyma]

Versuchen kannst Du es ja…. Vielleicht kommt zumindest ein Fluggutschein oder ein paar Meilen als Entschuldigung raus. Nur bei Ausgleichszahlung stellt sich LX bei technical ab der Schweiz meiner Erfahrung nach (und ähnliches wurde hier im Forum auch schon von anderen berichtet), eben auf den Standpunkt, dass EuGH-Urteile in der Schweiz nicht relevant sind. Und dass technicals i.d.R. kein außerordentlicher Umstand sind, steht so eben nicht in der EU-VO, sondern ist eine Auslegung des EuGH.

 

[alinakl]

Versuchen kannst Du es ja…. Vielleicht kommt zumindest ein Fluggutschein oder ein paar Meilen als Entschuldigung raus. Nur bei Ausgleichszahlung stellt sich LX bei technical ab der Schweiz meiner Erfahrung nach (und ähnliches wurde hier im Forum auch schon von anderen berichtet), eben auf den Standpunkt, dass EuGH-Urteile in der Schweiz nicht relevant sind. Und dass technicals i.d.R. kein außerordentlicher Umstand sind, steht so eben nicht in der EU-VO, sondern ist eine Auslegung des EuGH.

Das ist richtig, hier hätte man aber die Chance den Gerichtsstand nach Spanien zu verlagern da die Ankunft in Madrid erfolgen sollte, es kann sich daher lohnen die Sache vor die spanische Schlichtungsstelle zu bringen dort wird das übliche LX Argument Technical = außergewöhnliche Umstände nicht greifen, da in EuGH Urteile eben doch bindend sind.

Für den LA Flug gibt es aber noch die Steuern und Gebühren zurück die den Großteil der Ticketkosten ausmachen dürften.

 

[Anonyma]

Bleibt halt die Frage, wie effizient und einfach es ist, seine Forderungen vor spanischen Behörden oder Gerichten durchzusetzen.

Ob sich das lohnt? Zumal LX so kulant war, ihn nach FRA umzubuchen, anstatt ein Buchungsklasse Y/J- Ticket ZRH-FRA zu verkaufen, was vermutlich deutlich teurer gekommen wäre...

 

[alinakl]

anstatt ein Buchungsklasse Y/J- Ticket ZRH-FRA zu verkaufen, was vermutlich deutlich teurer gekommen wäre...

Nun das war ein unternehmseigener Flug der hat nichts extra gekostet, da wäre die Umbuchung auf UX 1676 teurer gewesen.

Zu Spanien fehlt mir die Erfahrung aber zumindest die Schlichtungsstellen und Frankreich und den Niederlanden haben schon gut funktioniert.

 

[gkl]

der unternehmenseigene ZRH-MAD zu mittag war auch bereits quasi ausgebucht und der UX1676 hatte noch Y1. IB war ausgebucht. Ich habe kurz überlegt den UX zu buchen, wollte aber nicht in Vorleistung gehen und habe dann die FRA-Lösung bekommen. Viele Paxe wurden über PMI (und dann weiter mit UX) umgebucht, also das ganze war auch sicher keine günstige Angelegtenheit für LX. Interessanterweise ist mein Flugzeug HB-JVS bis jetzt schon 2 ganze Tage in Maintenance, scheint also was gröberes gewesen zu sein. Kommuniziert war ein Hydraulikproblem. Landung war dann ohne Spoiler/Speedbrake.
Ich habe mal einen Claim bei LX gemacht und informiere euch wenn ich hierzu etwas erfahre.

 

[TDO]

Das ist richtig, hier hätte man aber die Chance den Gerichtsstand nach Spanien zu verlagern da die Ankunft in Madrid erfolgen sollte, es kann sich daher lohnen die Sache vor die spanische Schlichtungsstelle zu bringen ...

Fühlt sich die für nicht unter EU261 fällende Fälle zuständig?

 

[alinakl]

Fühlt sich die für nicht unter EU261 fällende Fälle zuständig?

Warum sollte ein LX Flug von ZRH nach MAD nicht unter die EU-VO fallen?
Die Gültigkeit der VO ist doch auch in der Schweiz unumstritten nur die EuGH sind das Problem.

 

[TDO]

Nicht EU Airline mit Flug in die EU.
In der Verordnung hätte ich jetzt keinen Hinweis bezüglich CH gesehen.
Dass CH sich an die EU 261 per Verordnung/Gesetz/??? auch daran beteiligt ist nicht Teil von EU261, oder?
Hat dies keine Relevanz bezüglich Anwendbarkeit?

 

[kingair9]

Nicht EU Airline mit Flug in die EU.
In der Verordnung hätte ich jetzt keinen Hinweis bezüglich CH gesehen.
Dass CH sich an die EU 261 per Verordnung/Gesetz/??? auch daran beteiligt ist nicht Teil von EU261, oder?
Hat dies keine Relevanz bezüglich Anwendbarkeit?

Steht ja schon oben. Gilt schon, nur hat man in der Schweiz eine andere „Lesart“, was besondere Umstände sind und was nicht. Das liegt daran, dass man zwar die 261/04 aber nicht die praktischen Klarstellungen des EUGH anerkennt.

 

[Berlin_Lawyer]

Nicht EU Airline mit Flug in die EU.
In der Verordnung hätte ich jetzt keinen Hinweis bezüglich CH gesehen.
Dass CH sich an die EU 261 per Verordnung/Gesetz/??? auch daran beteiligt ist nicht Teil von EU261, oder?
Hat dies keine Relevanz bezüglich Anwendbarkeit?

Zu der Frage der Anwendbarkeit mit Schweizbezug: Auf Grundlage des Beschlusses Nr. 1/2006 des Gemischten Luftverkehrsausschusses Gemeinschaft/Schweiz v. 18.10.2006 wurde das Abkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über den Luftverkehr dahin geändert, dass auch die VO (EG) Nr. 261/2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen gilt. Mit weiterem Beschluss Nr. 1/2014 des Gemischten Luftverkehrsausschusses Gemeinschaft/Schweiz v. 9.7.2014 im Anhang zum Abkommen zwischen der EU und der Schweiz ist unter Nr. 7 die VO (EG) Nr. 261/2004 aufgelistet.

Die Schwierigkeit in der Anwendung der VO besteht darin, dass es strittig ist, ob die VO damit ausreichend "bekannt gemacht" ist; das ist ein rein formales Argument. Es gib aber wohl Schweizer Gerichte, die die Anwendbarkeit in Frage stellen; daher auch das ganze Drama um die Sturgeon/Condor Rspr (große Verspätung) und - allgemeiner - die Auslegung des EuGH zu „außergewöhnlichen Umständen“, weil auch hier das für die Schweiz erforderliche Publizitätsgebot nicht gewahrt sein soll.

Aber wenn man mal auf die Webseite des schweizerischen Bundesamtes für Zivilluftfahrt, schaut:

„Für alle Abflüge aus EU-Staaten, der Schweiz, Norwegen und Island gelten – unabhängig von der Fluggesellschaft – die europäischen Fluggastrechte nach Verordnung 261/2004.

Werden Flüge von einer schweizerischen, norwegischen, isländischen oder EU-Fluggesellschaft durchgeführt, gelten die europäischen Fluggastrechte auch wenn deren Flüge mit Ankunft in der EU, der Schweiz, Norwegen oder Island außerhalb dieses Gebiets starten.“

Ein weiterer Streitpunkt ist übrigens weiterhin, ob die Verordnung ausschließlich für Luftverkehrsdienste zwischen der Gemeinschaft und der Schweiz gilt oder auch für Luftbeförderungen zwischen der Schweiz und Drittstaaten gilt. Das ist bisher auch nicht endgültig entschieden.

 

[gkl]

hier die versprochene Rückmeldung: Wie von einigen hier vorhergesagt beruft sich LX auf einen "technischen Defekt, welcher als unabwendbar anzusehen ist, da ein solcher unerwarteter Flugsicherheitsmangel auch bei sorgfältigster Wartung und vorherkehrenden Massnahmen nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann." Aus diesem Grund könne ich die Entschädigungsforderung rechtlich nicht geltend machen.

Es ist frustrierend was LX hier macht und wie sie damit durchkommen, denn ich habe nicht die Zeit das vor Gericht - schon gar nicht einem Spanischen - durchzuziehen.

P.S. HB-JVS ist heute den dritten Tag am Boden geblieben.

 

[petergrubercom]

Ich habe auf den einschläigigen Seiten geschaut, aber nur kostenpflichtige Angebote gefunden.

Könnte mir bitte jemand nachschauen, wie lange EJU2555 MXP MUC am 25.07.2019 in der Ankunft verspätet war?
Hätte ich das selbst (ohne kostenpflichtiges Abo) finden können?

 

[Fighti]

25 Jul 2019 Milan (MXP) Munich (MUC) A320 (OE-ICK) 0:49 16:30 18:58 17:40
Landed 19:47