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Das gilt sicherlich für die vielen Flüge, die die Lufthansa jetzt annullieren musste, völlig unerwartet. Aber ein Flex-Ticket im Oktober ist per Definition nicht sicherer Umsatz. Daraus besondere Umstände abzuleiten, ist schon abenteuerlich.
Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm
- Starter*in concordeuser
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Das gilt sicherlich für die vielen Flüge, die die Lufthansa jetzt annullieren musste, völlig unerwartet. Aber ein Flex-Ticket im Oktober ist per Definition nicht sicherer Umsatz. Daraus besondere Umstände abzuleiten, ist schon abenteuerlich.
N
niemals_in_new_york
Guest
Ist hier jemand in der Lage eine Einschätzung zu geben, ob diese Größenordnung in etwa stimmt?
Wenn Lufthansa da tatsächlich solche horrenden Kosten tragen sollte, dann würde ich meine Einschätzung der Lage doch durchaus ändern wollen... Das scheint dann ab einem gewissen Punkt nicht mehr so ganz verhältnismäßig zu sein, wenn gleichzeitig Kunden keine Erstattungen bekommen etc....
Du kannst die Zahlen nicht genau festlegen.
Sicher ist. Trotz Kurzarbeit wurden die ganzen Löhne / Gehälter nur um 1/3 gesenkt. 2/3 muss weiterhin die LH tragen.
Einige variablen Vergütungen (bei Piloten) wurden in der letzten Zeit per Aktie bezahlt und nicht in Cash, wenn der Mitarbeiter zugestimmt hat.
Aber, wichtig ist nur. Zur Zeit hat die LH weiterhin 2/3 aller Gehaltskosten an der Backe. Wie viel die Lufthansa zahlt siehst Du im Geschaeftsbericht.
Sicher ist. Trotz Kurzarbeit wurden die ganzen Löhne / Gehälter nur um 1/3 gesenkt. 2/3 muss weiterhin die LH tragen.
Einige variablen Vergütungen (bei Piloten) wurden in der letzten Zeit per Aktie bezahlt und nicht in Cash, wenn der Mitarbeiter zugestimmt hat.
Aber, wichtig ist nur. Zur Zeit hat die LH weiterhin 2/3 aller Gehaltskosten an der Backe. Wie viel die Lufthansa zahlt siehst Du im Geschaeftsbericht.
Nein, dass kann man nicht, weil die Info nicht platziert ist - man stelle sich vor die Situation wäre transparent. Meine Rechnung, wenn Du allen MA 3500 € cash über 12 Monate zahlst, liegst Du bei 8.8. Mrd, aslo weniger als die geforderte Summe, da kann sogar der FO mit 2.500 € fixen Kosten, weil einer ein Haus gekauft hat... aber lassen wir das.
1/3 zu 2/3 These: also wenn LH weiter 2/3 der Vergütungen zahlt, obwohl der Staat 60% des Gehalts ab Beitragsbemssungsgrenze zahlt, dann hat da jemand alles richtig gemacht.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist reichlich naiv, wenn hier jemand glaubt, die 10 Mrd. wären ausschließlich dazu da, um Gehälter weiter zu zahlen.
1. Handelt es sich um einen Maximal-Rahmen, der allenfalls im worst-worst-case ausgeschöpft werden wird.
2. Gibt es auch noch andere Fix-Kosten außer den Gehältern.
3. Das Maximum im Kapitalbedarf tritt dann auf, wenn der Laden wieder anfängt, zu laufen. Nicht von ungefähr gibt es die meisten Insolvenzen nicht am Tief des Konjunktur-Zyklus, sondern dann, wenn die Konjunktur anfängt, zu laufen.
1. Handelt es sich um einen Maximal-Rahmen, der allenfalls im worst-worst-case ausgeschöpft werden wird.
2. Gibt es auch noch andere Fix-Kosten außer den Gehältern.
3. Das Maximum im Kapitalbedarf tritt dann auf, wenn der Laden wieder anfängt, zu laufen. Nicht von ungefähr gibt es die meisten Insolvenzen nicht am Tief des Konjunktur-Zyklus, sondern dann, wenn die Konjunktur anfängt, zu laufen.
Klar ist es ein besonderer Umstand, wenn ich 4 Mrd Cash habe..., vielleicht habe ich was verpasst Erdbeben, Krieg, Atomunfall oder wo ist die LH-Infrastruktur zerstört. Ja die beiderseitigen Interessen. LH rettet sich unter den Schirm (und da hier ja Jung-Piloten mit Haus in München so beliebt sind, den alles umzumutbar erscheint) das Alternativ-Beispiel, der Kleinunternehmer mit 0 Umsatz seit 6 Wochen und Familie, Einkünfte Soforthilfe (die nur für die Betriebskosten sind) können ihn nicht retten, aber die Forderungen an LH von 27.500 € nimmt sich das Leben. Alles richtig gemacht LH, der bucht micht mehr bei Dir und da der Gutschein nicht übertragbar ist (wie sieht es mit vererbbar aus)....Nun jetzt können die moralisch Entrüsteten kommen, wenn anderweitig schon nichts zu holen ist, nehmen wir auch die Wasserglasstürmer....
Ergänzung: so jetzt haben wir mal nachgeschaut und 4 Mrd € Buchcash sind halt nicht auf der Bank, da können kurzfristig nur 1.4 Mrd € landen
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, aber das hinkt total. Im Hinblick auf "Außergewöhnlichkeit" oder Wahrscheinlichkeit alles andere als vergleichbar, auch wenn die jetzige Situation sehr außergewöhnlich ist.
Btw. ging es in dem Thread nicht mal um eine Personalie bei Munich RE? Vlt. könnte man für das (durchaus spannende) Thema "LH und die aktuelle Erstattungspolitik" mal nen neues Thema eröffnen?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Die durchschnittliche Schadenshöhe in der KFZ Haftpflicht ist etwa 13 mal höher als die durchschnittliche, jährliche Versicherungsprämie. Bei 30Mio Schadensfällen und deutschlandweit ca. 58Mio Versicherungsverträgen müssten die Versicherer also etwa das 6 - 7fache der jährlichen Prämieneinnahmen für die Schadensregulierung in dem von Dir genannten Vergleich für die Schäden eines Tages aufwenden.
Die Lufthansa müsste, so sie sich denn an geltendes Recht halten würde, genau den vorher vereinnahmten Ticketpreis zurückzahlen und keinen Cent mehr. Und ganz nebenbei sind es zu normalen Zeiten täglich auch nur knapp 400K Passagiere und nicht 30Mio.
Genau wie sich die Kunden dieser sicher sein können. Aber ein Land freut sich sicherlich auch über Gutscheine und €50 Nachlass.
Hmm, dann bräuchten die ja keine Streiks mehr. Würden die Personalkosten gesenkt werden können, wäre die Rentabilität des Ladens höher und die Aktien mehr wert. Nullsumme beim Personal mit Chance auf Wachstum.
Und woher nimmst Du die Gewissheit, daß das in Zukunft auch so sein wird? Und nicht plötzlich die durchschnittliche Schadenshöhe statt bei 3000 EUR bei 20.000 EUR liegt? Unwahrscheinlich? Ja. Ungefähr so unwahrscheinlich, wie das buchstäblich vom einen Tag auf den anderen 98% der Flotte gegrounded sind.
Es sind ca. 140 Mio. im Jahr. Oder anders betrachtet - und darauf stellt mein Beispiel ab - nahezu der gesamte offene Umsatz im Zeitpunkt X.
vs.
Wo genau überall fallen denn andere (signifikante) Kosten an und in welcher Größenordnung liegen die grob?
Verbindlichkeiten für z.B. Kredite oder Flugzeuge? (Inwiefern ist davon auszugehen, dass sich diese in dieser Situation gegenüber den Gläubigern stunden lassen?) Was sonst noch alles? Ganz neutrale und ernst gemeinte Frage. Ich kenne mich da nicht mit aus, aber das wäre doch mal ne Inhaltliche Bereicherung für die Diskussion hier, das ein bisschen zu vertiefen.
Wenn die durchschnittliche Schadenshöhe in deinem Vergleich bei 20K läge, wäre dein Vergleich noch viel unpassender als er sowieso schon ist, denn dann müssten die Versicherer etwa das 35 bis 40fache Ihrer Prämieneinnahmen eines Jahres für die Schäden eines Tages begleichen.Und woher nimmst Du die Gewissheit, daß das in Zukunft auch so sein wird? Und nicht plötzlich die durchschnittliche Schadenshöhe statt bei 3000 EUR bei 20.000 EUR liegt? Unwahrscheinlich? Ja. Ungefähr so unwahrscheinlich, wie das buchstäblich vom einen Tag auf den anderen 98% der Flotte gegrounded sind.
Genau richtig erkannt, die LH schuldet ihren Kunden zu jedem Zeitpunkt maximal den Betrag, den sie für noch nicht erbrachte Leistungen im Voraus kassiert hat, keinen Cent mehr.
1) Weltweite Büromieten
2) Weltweite sonstige Raummieten
3) Kosten für Leasing von Flugzeugen (wird wohl weiter bezahlt werden müssen)
4) Versicherungen
5) Wartungskosten der stehenden Flotte
6) IT Systeme
uvm...
Die Zahlen sind kompletter Quatsch.
1) Die LH-Gruppe hat 760 Flugzeuge, davon fliegen nur etwa die Hälfte bei LH selber. Der Rest fliegt bei EW, OS, LX, SN, LCAG und EN. Dort gelten andere, teilweise wesentlich günstigere Tarifverträge.
2) Auch bei LH verdient nicht jeder Pilot 15000 Euro pro Monat. Es ist daher kompletter Blödsinn pro Pilot 12000 Euro Aufstockung anzunehmen.
3) Die Anzahl der Piloten bei LH im KTV bzw jetzt PPV liegt eher bei ca 8000 statt der erwähnten 15000, nur ein kleiner Schätzfehler.
4) Nicht alle Piloten befinden sich in kompletter Kurzarbeit. Simulatorüberprüfungen finden z.B. noch statt, die Checker arbeiten also beispielsweise noch weitgehend normal. Nebenbei fliegen ja auch noch Leute.
Abgesehen davon finde ich diese ganze Sozialneiddebatte zum würgen. Es ist doch super wenn Unternehmen das Kurzarbeitergeld aufstocken! Irgendjemand muss ja auch den Konsum darstellen, da braucht es Menschen mit gefüllten Konten.
Und NEIN, jemand der vorher regelmäßig fünf, acht oder gar 10000 Euro netto hatte, der kommt eben nicht einfach mal so mit 2,5 netto aus. Man rechnet ja mit dem Gehalt was man hat, beispielsweise bei der Immobilie, den Studiengebühren für den Nachwuchs etc
Nein, die Lufthansa schuldet ihren Kunden die vertragliche Gegenleistung in deren jeweiligem Fälligkeitszeitpunkt. Nichtmal eine Annullierung des/der zur Leistung vereinbarten Fluges löst automatisch ein Rückgewährschuldverhältnis aus...
Der Konsum wird jetzt aber vom Steuerzahler finanziert und nicht mehr vom Arbeitgeber? Da kann es doch keinen Anspruch auf den gewohnten Luxus geben? Das hat schon gar nichts mit "Sozialneid" zu tun. Da ist das Lagebild einfach noch nicht angekommen. Das ganze Land, und nicht nur unseres, durchlebt diese Härten. Immerhin wird LH gerade insgesamt vom Staat erhalten, was den allermeisten anderen Arbeitnehmern nicht garantiert ist.
Ein Brüller.
Na klar ist es naiv zu glauben, dass man die 10 Mrd € braucht, um die "Gehälter" zu bezahlen, weil in 2019 die Personalaufwendungen bei 9.1 Mrd € lagen für die Gruppe.
Der Maximal Rahmen wird 9-10 Mrd € aus Deutschland sein (Bei dem Rettungspaket gehe es um ein Volumen von neun bis zehn Milliarden Euro, hieß es in Regierungskreisen https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...thansa-a-9865fd95-4946-4da3-9f2c-a2c270379f01) zzgl. Unterstützung aus Österreich, Belgien und der Schweiz (und wenn nicht inkludiert die Absicherung der 4 Mrd € Verbindlichkeiten ausgestellte Tickets, nicht abgeflogen)
Quelle wäre prima für Deine These der Korrelation Insolvenz nicht am Tief des Konjunktur-Zyklusses: aus dem Zahlen (alter Springer Buch) des Institut der deutschen Wirtschaft (S.41, Abb. 2: "Konjunktur und Insolvenzentwicklung") lasst sich dies gerade nicht ablesen. https://www.iwkoeln.de/fileadmin/us...Trends_2019-04-03_Unternehmensinsolvenzen.pdf
Findet man vieles im aktuellen Geschäftsbericht 2019, der gerade vorgestellt wurde: https://investor-relations.lufthans...zberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2019-d.pdf
Flugzeuge: 763 Stck im Konzern, davon Lease 106 Stck. (100 Stck. werden laut Spohr nicht mehr benötigt, geplante Auslieferung in 2020: 32 Stck, davon schon ausgeliefert 6 Stck.
Aufwendungen (nicht für alles braucht man Cash, S.35)
- Personal 9.1 Mrd € Kurzarbeitergeld
- indirekte Personalaufwand und Fremdpersonal: 1.2 Mrd € Anpassbarkeit hängt von Vertragsgestaltung ab
- Mieten und Erhaltungsaufwand: 0.7 Mrd € teilw. anpassbar z.B. Erhaltung
- Abschreibungen: 2.7 Mrd €
- Treibstoff: 6.7 Mrd € Vertragsabhängig kann sein, dass weiter Treibstoff abgenommen werden muss, noch Lagerkapzitäten vorhanden?, benötigt Cash, ohne Verzehr ggfs wertzuberichtigendes Vermögen)
- Gebühren: 4.5 Mrd € anpassbar, da weniger geflogen wird, fallen aber üblicherweise auch für abgestellte Flugzeuge an
- Fremdleistung Technik: 1.9 Mrd € in welchem Umfang zeitabhängige Wartungen gemacht werden müssen entzieht sich meiner Kenntnis, Aufwand sollte sinken
- Charteraufwand: 0,7 Mrd. €
Schauen wir uns noch die Verbindlichkeiten an (S.21):
- aus nicht ausgeflogenen Flugdokumenten: 4.1 Mrd €
- erhaltene Anzahlungem, Rechnungsabgrenzung, sonstige nicht finanzielle Verbindlichkeiten: 3.1 Mrd €
- Verbindlichkeiten aus Lieferung/Leistung, finanzielle Verbindlichkeiten, Sonstige Rückstellungen: 5.9 Mrd €
- weitere: 4.6 Mrd €
bereits enthalten:
- Pensionsrückstellungen: 6.7 Mrd €
- Leasingverbindlichkeiten: 2.4 Mrd €
Cashflow:
- operativer Cashflow: 4.0 Mrd € Def.:"Der operative Cash Flow beschreibt die in einem bestimmten Zeitraum durch die Geschäftstätigkeit erwirtschafteten liquiden Mittel."
- free Cashflow: 0.6 Mrd € Def.: "Innerhalb einer Periode erarbeitete Mittel, die weder für das operative Geschäft, noch für Investitionen benötigt werden"
- Zahlungsmittel: 1.4 Mrd € Def.: "sind Vermögensgegenstände, die als Zahlungsmittel eingesetzt werden können oder sich kurzfristig in Zahlungsmittel umwandeln lassen."
So sieht es aus, ansonsten kann man noch viel mehr dort lesen.
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für Deine Klarstellung. Meine übertriebenen Zahlen dienten der Anschaulichkeit der Wiederlegung
Worauf ich:
Vielen Dank jedenfalls für Deine Information!
Freiwiliges Aufstocken bedeutet nur, es steht im Tarifvertrag so drinne und ist nicht vom Gesetzgeber = freiwillig.
Am 30.4. trifft sich CS mit allen 3 Gewerkschaften.
Am 30.4. trifft sich CS mit allen 3 Gewerkschaften.
Natürlich ist es super, wenn Unternehmen das Kurzarbeitergeld aufstocken. Wenn sie dafür das Geld haben, sollen sie das gerne tun. Wenn dafür Staatshilfen notwendig sind (scheinbar bekommt LH ja kein Geld mehr am Kapitalmarkt), dann bitte nicht.
Und welchen Konsum meinst Du genau? Kauf von Autos? Werden gerade nicht gebaut. Schleuder durch die Goethestraße in Frankfurt? Der Louis Vuitton und der Chanel Store sind leider zu. Bleiben die Supermärkte - da reichen auch die Beträge der Beitragsbemessungsgrenze für 4-lagiges Klopapier und das original Sagrotan Spray statt der Hausmarke.
Also der Staat soll, egal wie das ganze ausgeht, allen einfach weiter die bisherigen Beträge zahlen, weil die ihre Ausgaben leider nicht anpassen können. Du musst mir das nur noch einmal von der Einnahmenseite her erklären, wie das künftig finanziert werden soll? Man könnte zwar alles verstaatlichen, aber ein Blick nach Venezuela oder in andere sozialistische Paradiese zeigt, dass das nicht lange gut geht.
de facto ist die LH insolvent. Das sollte nun auch der letzte verstanden haben und dies bedeutet eigentlich für die gesamte Belegschaft ALGI. Carsten sprach ja nur von einer "positiven Fortführungsprognose" und die kann nur umgesetzt werden, wenn der Staat mit bisher unvorstellbaren Summen hilft. Jetzt wird die LH vom Staat (mit Steuergeldern) gerettet. Nun möge mir bitte jemand einen Grund nennen, warum ein Mitarbeiter (gilt auch für Vorstand usw) sich nun das Privileg heraus nehmen möchte, sich besser zu stellen, als ihm eigentlich durch das Sozialgesetzbuch geregelte Einkommen zusteht? Die 10Mrd sind kein Blankoscheck um weiterhin den Angestellten den Wohlstand zu finanzieren. Wem das nicht gefällt, dem steht doch die Möglichkeit des Arbeitgeberwechsel zu. Niemand ist der Lufthansa auf Lebzeiten verpflichtet
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Auch viele Mittelständler erhalten KfW-Kredite. Es kommt nur nicht so rüber in der Presse. Auch die müssen und werden durch die Tarifverträge gezwungen auf zu stocken auf bis 95 % Netto in den Bereichen Metall, Elektro, Chemie oder Bau.
Auch dort wird über der Beitragsbessungsgrenze verdient, wo ein Teamleiter seine 8000 € Brutto erhält. Da hört man aber kein Murren.
Ihr könnt bei der LH Group auch Piloten durch Abteilungsleiter im LAC, bei der OPs oder im Controlling ersetzen.
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