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EU Fluggastrechte / Annullierung
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derBerliner
Erfahrenes Mitglied
Ich hatte ja hier vor einigen Tagen geschrieben, nachdem Easyjet sich weigerte, mir meine relativ eindeutig zustehenden Übernachtungskosten zu erstatten. Ich hatte mich bei der Schlichtungstelle gemeldet - hier wurde von extrem langen Bearbeitugszeiten usw. ja berichtet. Ich hatte fast schon überlegt, das ganze über einen Anwalt zu klären.
Nun, genau eine Woche später nach Eingang, kam die Rückmeldung der SÖP, dass "Easyjet die Forderung ohne Anerkennung einer Rechtspflicht in vollem Umfang anerkennt und zu einer Zahlung bereit ist". Ich würde mein Geld direkt von Easyjet erhalten, ansonsten sollte ich mich noch einmal bei der SÖP melden.
Ich muss sagen, dass ich schon sehr positiv überrascht bin. Vielleicht Glück gehabt - aber besser geht es ja eigentlich nicht...
Nun, genau eine Woche später nach Eingang, kam die Rückmeldung der SÖP, dass "Easyjet die Forderung ohne Anerkennung einer Rechtspflicht in vollem Umfang anerkennt und zu einer Zahlung bereit ist". Ich würde mein Geld direkt von Easyjet erhalten, ansonsten sollte ich mich noch einmal bei der SÖP melden.
Ich muss sagen, dass ich schon sehr positiv überrascht bin. Vielleicht Glück gehabt - aber besser geht es ja eigentlich nicht...
deecee
Erfahrenes Mitglied
Hast Du das Geld schon erhalten? Ansonsten freu' Dich nicht zu früh – "würde", "sollte" und "vielleicht" passt gut zur "SÖP", wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Danach nie wieder genutzt...
derBerliner
Erfahrenes Mitglied
Noch nicht.
Wollen wir mal den Teufel nicht an die Wand malen... Ich berichte noch einmal.
deecee
Erfahrenes Mitglied
Das ist leider in (sehr) vielen Fällen Realität – wird von den Firmen offenbar gerne als "Verlängerungsoption" in Sachen Rückzahlung genutzt. Kannst Du ja auch hier in vielen Threads lesen...
Womit wir (oder nur ich ?) mal wieder bei der folgenden Frage wären:
Hilft ein positiver Schiedspruch bei einem leider dann wohl nötig werdenden anschliessenden Prozess ?
Als Laie könnte man doch annehmen (oder wenigstens hoffen), dass die meisten Richter folgende Haltung einnehmen:
"Nervt uns nicht mit unnötigen Gerichtsverfahren! Der deutsche Staat hat das Instrument der Schiedstelle eingerichtet, u.a. um die Gerichte zu entlasten. Wenn Airline nun einem Vergleich/Schiedspruch zustimmt, warum hält sie sich dann nicht dran ? Also Airline, wir entscheiden nun im Sinne der Schiedstelle und die Verfahrenskosten darfst Du nun auch noch zahlen !"
Zu naiv gedacht ?
Was meint die hier geballt versammelte erlauchte Zunft der RA ?
Kann man denn jetzt bei Einreiseverbot (welches bei Buchung noch nicht vorlag) die Ticketpreiserstattung klagen? Immerhin ist es so, dass die Airlines die Gäste nicht an Bord lassen dürfen. Wenn aber die Beförderung von den Fluggesellschaften nicht durchgeführt wird bzw. nicht durchgeführt werden kann, steht mir doch die Erstattung des Flugpreises zu?
Zudem ist die Frage ob in meiner Buchung (07.12.20) die EU VO 261 bei LHR-ZRH-GRU Anfang Februar noch angewendet werden kann?
Zudem ist die Frage ob in meiner Buchung (07.12.20) die EU VO 261 bei LHR-ZRH-GRU Anfang Februar noch angewendet werden kann?
Findest du? Von der Konstellation her besteht eine gewisse Ähnlichkeit mit den Abschleppfällen. Jemand parkt vor deiner Einfahrt. Du beauftragst einen Abschlepper, der sofort losfährt. Bevor er ankommt, ist der Falschparker aber schon weggefahren, es gibt nichts mehr abzuschleppen, die vertraglich vereinbarte Leistung ist unmöglich, zu verschulden hat es aber weder der Werkunternehmer noch der Besteller. Und da soll jetzt deiner Meinung nach auf der Hand liegen, dass der Abschlepper leer ausgeht?
Deine erste Frage wurde im März schon rauf und runterdiskutiert mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Meine Meinung:
a) Wenn AGB Anwendung finden, wird darin vermutlich eine Klausel vorkommen, wonach dein Beförderungsanspruch bei Nichterfüllung der Einreisebestimmungen ausgeschlossen ist, bspw. Lufthansa ABB Ziffer 7.1.7.
aa) Wenn die ABB für diesen Fall einen Sekundäranspruch vorsehen, diesen nachlesen. Bei LH denke ich da etwa an Ziffer 3.1.3.
bb) Wenn nicht, gilt das jeweils anzuwendende nationale Recht, da denke ich an §§ 275, 280 ff. BGB.
Kannst ja mal ein paar mehr Einzelheiten beisteuern. Deine zweite Frage hat mit der ersten nichts zu tun - zwei unterschiedliche Flüge?
https://www.bmjv.de/DE/Themen/FokusThemen/Brexit/Verbraucherschutz/Brexit_Verbraucher_node.html
Stand: 06.01.2021
Zeitlicher Anknüpfungspunkt dürfte m.E.n. das Flugdatum, nicht Buchungsdatum sein.
Auf deinem Oneway-Flug hast du ja aber noch die Schweiz als Berührungspunkt. Welche Airline führt denn aus? LX?
Zuletzt bearbeitet:
Über das Beispiel der Abschleppfälle mag ich mir hier keine Einschätzung erlauben, da ich weder ein PKW noch eine rein private Einfahrt besitze. Darüber hinaus sind mit die AGB´s und die ABB grundsätzlich bekannt.
Trotzdem sehe ich hier ein Unterschied zwischen der Durchführbarkeit meines Anliegens und der gebuchten Leistung (zum Zeitpunkt als die Restriktionen noch keinen Bestand hatten) die nun nicht mehr erbracht werden können. Die "höhere Gewalt" betrifft ja nun nicht nur das ausführende Beföderungsunternehmen sondern auch mich als Passagier. In der Sache will, darf und kann ich nach Brasilien und zurück reisen. Allerdings gewährt mir das Beföderungsunternehmen in LHR keinen Zutritt an Bord, weil der Flug in die CH geht und die Auflagen dieses mit meiner Staatsangehörigkeit als Nicht-CH
verbieten.
Zum anderen ist es kein OW sondern ein RT, gebucht bei LH (Venloer Str., Köln) ausgeführt durch LX. Also umfasst die Buchung sowohl LHR-ZRH-GRU, wie denselben RT GRU-ZRH-LHR.
Trotzdem sehe ich hier ein Unterschied zwischen der Durchführbarkeit meines Anliegens und der gebuchten Leistung (zum Zeitpunkt als die Restriktionen noch keinen Bestand hatten) die nun nicht mehr erbracht werden können. Die "höhere Gewalt" betrifft ja nun nicht nur das ausführende Beföderungsunternehmen sondern auch mich als Passagier. In der Sache will, darf und kann ich nach Brasilien und zurück reisen. Allerdings gewährt mir das Beföderungsunternehmen in LHR keinen Zutritt an Bord, weil der Flug in die CH geht und die Auflagen dieses mit meiner Staatsangehörigkeit als Nicht-CH
verbieten.
Zum anderen ist es kein OW sondern ein RT, gebucht bei LH (Venloer Str., Köln) ausgeführt durch LX. Also umfasst die Buchung sowohl LHR-ZRH-GRU, wie denselben RT GRU-ZRH-LHR.
CTFlyer
Erfahrenes Mitglied
Hypothetische Grundsatzfrage.
Ausgangslage:
EU Bürger
2 getrennte auf LH gebuchte Tickets: 220er Ticketstock, tw wegen diverser Umbuchungen auf 257er (OS) Stock.
) CDG-FRA-ZRH-GRU retour
alles auf LH Flugnummer, Langstrecke Metall LX
) GRU-ZRH-FRA-DXB retour
Langstrecke GRU-ZRH auf LH Nummer und LX Metall
ansonsten alles auf LH Flugnummer, außer DXB-ZRH-GRU auf LX Metall und LXFlugnummer
Annahme: Wegen Corona Mutation verbietet das Schweizer Luftfahrt Bundesamt die Mitnahme von nicht Schweizer Staatsbürgern auf der Strecke GRU-ZRH.
(Wie es bereits auf den UK-CH und CPT-ZRH Strecken der Fall ist)
Wie seht ihr in dem Fall die rechtliche Situation in Bezug auf Anspruch auf Ersatzbeförderung?
Lg CTFlyer.
Ausgangslage:
EU Bürger
2 getrennte auf LH gebuchte Tickets: 220er Ticketstock, tw wegen diverser Umbuchungen auf 257er (OS) Stock.
) CDG-FRA-ZRH-GRU retour
alles auf LH Flugnummer, Langstrecke Metall LX
) GRU-ZRH-FRA-DXB retour
Langstrecke GRU-ZRH auf LH Nummer und LX Metall
ansonsten alles auf LH Flugnummer, außer DXB-ZRH-GRU auf LX Metall und LXFlugnummer
Annahme: Wegen Corona Mutation verbietet das Schweizer Luftfahrt Bundesamt die Mitnahme von nicht Schweizer Staatsbürgern auf der Strecke GRU-ZRH.
(Wie es bereits auf den UK-CH und CPT-ZRH Strecken der Fall ist)
Wie seht ihr in dem Fall die rechtliche Situation in Bezug auf Anspruch auf Ersatzbeförderung?
Lg CTFlyer.
Zuletzt bearbeitet:
Okay. Mit diesen Zusatzinfos wird es natürlich etwas komplexer. Und LX hast du schon kontaktiert? Was haben sie als Lösung vorgeschlagen? Dass sie das Geld einsacken und du in die Röhre schaust? Und rechtlich nicht ganz unwichtig ist denke ich auch, ob du etwa nach Umbuchung seitens LX einen Direktflug LHR-GRU boarden könntest / dürftest, oder ist dir dies aufgrund britischer (Ein- und Ausreise-)Regularien aktuell auch verwehrt?
Was ist denn dein Anliegen auf diesen beiden Flügen in Bezug auf die FluggastrechteVO? Bisher hast du noch nicht erwähnt, ob die Flüge stattfinden? Ich vermute ja? Worauf willst du dann hinaus? Verweigerte Beförderung?
Das dürfte unter Art. 2 lit. j schwierig werden, ebenso bei CTFlyer, meine ich, denn es bezeichnet der Ausdruck...
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Bei Diskussionen jenseits der VO (EG) NR. 261/2004 wird man als Ausgangsfrage erstmal beantworten müssen, welches Recht überhaupt auf die Flugbuchung anwendbar findet. Man sollte jedenfalls nicht vorschnell annehmen, dass stets deutsches Recht Anwendung findet.
Wenn aber deutsches Recht anwendbar ist, dann - und das habe ich hier schon mal geschrieben - stehen die Chancen gut, dass bei einer Konstellation, in der ein Pax zum Zeitpunkt der Reisebuchung in das Zielland einreisen dürfte, aber zum Zeitpunkt des gebuchten Flugs nicht (mehr), ein Fall der Störung der Geschäftsgrundlage nach § 313 BGB und damit ein Recht zum Rücktritt vom Vertrag vorliegen dürfte.
Wenn aber deutsches Recht anwendbar ist, dann - und das habe ich hier schon mal geschrieben - stehen die Chancen gut, dass bei einer Konstellation, in der ein Pax zum Zeitpunkt der Reisebuchung in das Zielland einreisen dürfte, aber zum Zeitpunkt des gebuchten Flugs nicht (mehr), ein Fall der Störung der Geschäftsgrundlage nach § 313 BGB und damit ein Recht zum Rücktritt vom Vertrag vorliegen dürfte.
Ist bei einem Flug ab London über Zürich wirklich deutsches Recht anwendbar?
Pardon ihr beiden, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Gemeint war: In dem jeweils anzuwenden Recht ist dann eine Regelung zu suchen, im deutschen käme womöglich §§ 275 ff. BGB in Betracht.
Ich denke beide sollten erstmal mitteilen, worauf sie hinaus wollen und was LX/LH bisher angeboten hat.
Ich denke beide sollten erstmal mitteilen, worauf sie hinaus wollen und was LX/LH bisher angeboten hat.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Wieso denn nun nicht § 313 BGB? Ist das hier nicht ein klassischer Fall der SGG? A und B kommen überein, dass A mittels B von Ort 1 nach Ort 2 reisen wird, was zum Zeitpunkt dieses Übereinkommens möglich und zulässig ist. Am Tag der Reise ist es zwar (wohl) möglich, aber nicht (mehr) zulässig; damit haben sich doch die Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und die Parteien hätten den Vertrag wohl so nicht geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten.
LH (Ticketverkäufer in DE) und ich (DE) haben einen Vertrag geschlossen, ich weiß nicht ob das die Relevanz für deutsches Recht herstellt.
LX bietet gar nichts an, da es sich um ein nicht-angeflogenes Promo Companion Verkauf der LH handelt. LH stellt sich wieder richtig bräsig an, unzählige Versuche haben zwar zunächst ergeben, dass ein out of sequence involuntary (LHR) nun möglich sei, dieses allerdings bis heute nicht in der Buchung umgesetzt. Ansonsten natürlich eine Umbuchung auf anderes Datum mit Tarifdifferenz +1.005 EUR pP (Danke, nein!). Erstattung natürlich nicht möglich, auch nicht auf den Hinweis das keiner der Strecken aufgrund von Bestimmungen geflogen werden darf.
LX bietet gar nichts an, da es sich um ein nicht-angeflogenes Promo Companion Verkauf der LH handelt. LH stellt sich wieder richtig bräsig an, unzählige Versuche haben zwar zunächst ergeben, dass ein out of sequence involuntary (LHR) nun möglich sei, dieses allerdings bis heute nicht in der Buchung umgesetzt. Ansonsten natürlich eine Umbuchung auf anderes Datum mit Tarifdifferenz +1.005 EUR pP (Danke, nein!). Erstattung natürlich nicht möglich, auch nicht auf den Hinweis das keiner der Strecken aufgrund von Bestimmungen geflogen werden darf.
kexbox
Erfahrenes Mitglied
Beliebter Irrglaube. Es gibt im Rechtssinne keinen "Ticketverkäufer". Der Ticket Stock sagt nicht zwingend etwas darüber aus, wer Dein Vertragspartner ist. Ich nehme mal stark an, dass Du hier kein deutsches Rechts anwenden kannst und auch kein deutsches Gericht zuständig wäre.
Ah ha! Sehr interessant, in meinem Verständnis hätte ich gedacht, das ich mit dem Ticketkauf mit der LH AG einen Vertrag gemacht. Wie bekomme ich denn dann heraus wer mein Vertragspartner in diesem Fall ist und welches Recht ich anwenden kann?
Laut Fluggastrechteverordnung stets der Operating carrier. Einige Ausnahmen gibt es z.B. beim Wetleasing oder bei Sondersachen wie Brussels for Eurowings for Lufthansa oder wie im Artikel Lufthansa Cityline: https://www.rechteindeutig.de/flugg...haedigung-erstattung-und-sonstige-leistungen/
und https://www.rechteindeutig.de/wer-schuldet-die-flugpreiserstattung/
Der Operating carrier sagt zwar immer, wenden sie sich an den ticketing carrier / ticketing agency (der Reisevermittler), das ist aber Schwachsinn, s.: https://www.rechteindeutig.de/lg-du...cht-auf-vermittler-fuer-erstattung-verweisen/ oder https://www.rechteindeutig.de/air-france-darf-verbraucher-nicht-an-reisevermittler-verweisen/
Ich empfehle die Arline richtig aufzufordern, wie z.B. hier: https://www.rechteindeutig.de/howto-fluggastrechte-richtig-geltend-machen/ und dann den Anwalt zu übergeben, z.B. kexbox, der der Autor des Blogs ist.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Aber es geht bei dieser Sache gerade NICHT um die VO (EG) Nr. 261/2004. Unstrittig.
Und der macht bei LHR-ZRH-GRU dann was?
Wenn es einen um einen Refund geht, chargeback. Ansonsten die UK Variante für SÖP: https://www.caa.co.uk/Passengers/Re...-CAA-can-help/Alternative-dispute-resolution/
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Wie wäre es denn mal, auch zu lesen anstatt nur zu schreiben? Die Frage ist doch, OB überhaupt ein Anspruch auf Erstattung besteht und nicht, WIE man einen solchen (unterstellten) Anspruch durchsetzt.
Mensch, gleich so anfeindlich hier. Tut mir Leid, dass ich im "EU Fluggastrechte / Annullierung"s Thread EU261 angerissen habe.
Wenn du der Meinung bist, das es nicht EU261 relevant ist, dann weiß doch ein Mod daraufhin, dass dafür ein separater Thread erstellt werden soll ansonsten hier andere User hier anzupöbeln.