Ab wann ist ein Wind für Flugzeuge störend?

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rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
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LH, geplantes Flugzeug 737-300, 11,12.2010, Ankunft. ca. 20:00.

So, und so sah um 13:00 des 11. Dezember das TAF aus:

TAF EDDF 111100Z 1112/1218 24015G25KT 9999 SCT015 BKN020 TEMPO 1112/1124 4000 -RADZ BKN012 BECMG 1118/1120 24010KT TEMPO 1200/1218 3500 -RASN BKN012 BECMG 1206/1208 27010KT BECMG 1212/1214 32010KT

Nix, was einen Flug nach FRA verhindert haette (wobei zeitweise gefrierender Regen und schlechte Sichten vorausgesagt waren. Eine 737 mit cat III-Berechtigung kann das aber alles ab).

Ev. war an dem Tag sonstwo in Europa der Teufel los?
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Was war der Startort?

12KT sollte doch eine 737 von allen Seiten abkoennen, also auch "von hinten", denke ich.
 
K

kraven

Guest
Nicht korrekt. Wenn ATC sagt, dass nicht geflogen wird, ja dann wird auch nicht geflogen, obwohl am Start und Zielort alles in Ordnung ist.

Und wie bekommt man sowas raus? Zur besagten Zeit gingen andere Flüge alle mehr oder weniger pünktlich raus...
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Nicht korrekt. Wenn ATC sagt, dass nicht geflogen wird, ja dann wird auch nicht geflogen, obwohl am Start und Zielort alles in Ordnung ist.

Warum sollte die Flugsicherung einen Flug nicht zulassen?
Nur wenn kein Flugplan da ist!

Worauf begründest du deine Aussage?!

Wenn ein Pilot bei dem und dem Wind landen will dann soll er das eben tun, dem Towerlotsen ist das total wurscht!
 

MikeXRay

Aktives Mitglied
17.12.2009
144
0
BER
Habe mal geschaut was die CFMU so schreibt und siehe da:

Nachricht vom 11.12. 12:23

HIGH DELAY INFO MESSAGE
=======================
.
REGULATION ID: EDDFA11E
.
VALID UNTIL 2100 UTC
.
SUBJECT: TRAFFIC INBOUND EDDF
.
OPERATORS AND ATC UNITS ARE ADVISED THAT THERE ARE HIGH DELAYS
FOR ALL TRAFFIC WITH DESTINATION EDDF, THESE DELAYS ARE CAUSED
DUE TO WEATHER PROBLEMS (STRONG WIND ON FINAL),
.
THEREFORE AO'S ARE KINDLY REQUESTED THAT IF THEY ARE NOT GOING
TO OPERATE TO CNL THEIR FLIGHTPLAN.
.
WE ARE MONITORING THE SITUATION AND WILL ADVISE OF ANY
POSSIBLE IMPROVEMENTS.
.
CFMU OPS/BRUSSELS

Könnte mir schon vorstellen, dass das zu ner Reduzierung der Flugbewegungen in FRA geführt hat, weiss aber grad ao auf Anhieb nicht, wo man das so ohne weiteres noch rausfinden könnte. An sich werden in der Nachricht die Airlines ja nur gebeten ihre Flugpläne zurückzuziehen falls sie ohnehin nicht fliegen wollen. Dass die Kapazität wirklich runtergefahren wurde ist damit mMn noch nicht gesagt.
 
K

kraven

Guest
An sich werden in der Nachricht die Airlines ja nur gebeten ihre Flugpläne zurückzuziehen falls sie ohnehin nicht fliegen wollen.

Und das hört sich dann wieder nach einer operationellen Streichung an... Danke für die Recherche!
Ich habe mir mal die Statistiken für den Tag für Ankünfte zwischen 19 und 20 Uhr angeschaut:
40 LH-Landungen von Kurz- und Mittelstrecke, davon 13 Streichunge, alles Kurzstrecke. Die restlichen Maschinen sind pünktlich (+- 10 Minuten) angekommen, Ausnahme 4-5 Maschinen mit 20-40 Minuten Delay.
 
Zuletzt bearbeitet:

Peter

Erfahrenes Mitglied
06.11.2010
298
0
FRA
Alles gesagt.

Ich schließe mich der Analyse "Flug aus OPS Gruenden" gestrichen an.

Operativ bedeuten "high winds on final approach" (wird so auch auch auf der ATIS mitgeteilt) unweigerlich eine Reduktion der Kapazität, dass an Folgendem:

1) Luftraumstruktur
Der Luftraum ist in verschiedene Sektoren mit einer lateralen / vertikalen Dimension eingeteilt. Ein Sektor kann dabei ugs. als "Spielwiese" des zuständigen Lotsen verstanden werden, d.h. innerhalb des Sektors kann er tun & lassen was er will, sobald eine Maschine die Grenze zu einem benachbarten Sektor überqueren will muss dies mit dem dort verantwortlichen Lotsen koordiniert werden.

2) Anflugkoordination / System "Fleischerhaken"
Der Anfluglotse in FRA arbeitet normalerweise nach dem sog. Fleischerhaken-Prinzip. Ankommende Flugzeuge werden genau entgegen des eigentlichen Endanfluges parallel vom Flughafen weggeführt und dann mit rechts bzw. links Turns auf den Endanflug eingereiht (Sequenziert). Der Gegenanflug und der Final Turn sehen auf dem Radarplot aus wie "Fleischerhaken".

3) Warum spielt der Wind hier eine Rolle?
Flugzeuge haben eine Eigengeschwindigkeit zur umgebenden Luft (indicated Airspeed) und eine Geschwindigkeit über Grund (relativ zum Boden) (Groundspeed). Extremes Beispiel: Wir fliegen mit 400 Knoten IAS Richtung 270°, der Wind bläst mit 160 Knoten in die gleiche Richtung = Geschwindigkeit über Grund = 560 Knoten (!). Soweit klar?

4) Warum der Approacher Probleme bekommt...
Anfliegende Maschinen im Gegenanflug haben eine Rückenwindkomponente und sind VIEL schneller als die Maschinen im Endanflug, dass führt dann dazu dass die Maschinen im Gegenanflug der tschechischen grenze geradezu entgegenjagen - und die Maschinen auf dem Final "schleichen". Kombiniert mit den Sektoren aus 1) eine unlösbare Aufgabe.

Wenn dann noch eine MD11 (mit einer sehr hohen Min-Speed) in der Anflugsequenz steckt ist es ganz schwer, denn der langsamste in der Kette gibt den "Takt" vor. Die Approachlotsen fragen deshalb bei LH Cargo MD11s immer nach dem Initial Call nach der Minimum Speed (da diese vom Flugzeuggewicht abhängt) um sich ein bißchen einstellen zu können.

So, und in der Systematik eines globalen Luftraumsteuerungssystems bedeutet dass dann, dass die Gesamtkapazität heruntergenommen werden muss.

Nur als Info - NICHT ALS ENTSCHULDIGUNG FÜR FLUGAUSFÄLLE/STREICHUNGEN.
 
K

kraven

Guest
Stellt sich nur noch die Frage,

a) nach welchem Prinzip die zu streichenden Flüge ausgewählt wurden und
b) man nicht dem Pax 1h Delay zumuten könnte, da die Warnung bis 2100CET galt und die planmäßige Landung mit 2000CET angesetzt wurde.
 

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
0
Warum sollte die Flugsicherung einen Flug nicht zulassen?
Nur wenn kein Flugplan da ist!

Worauf begründest du deine Aussage?!

Wenn ein Pilot bei dem und dem Wind landen will dann soll er das eben tun, dem Towerlotsen ist das total wurscht!

Deine Fragen wurden wohl mehr als ausfuehrlich von weiteren Postern beantwortet. Zu den genannten Gruenden kommen auch noch die beliebte Betriebsversammlung ( Frankreich ) oder keine Lust / keine wirklichen Gruende vorhanden ( Italien/Spanien ) oder Militaermanoever ( Ostblock, frueher auch gerne mal Schweiz )

Oft auch schlicht und ergreifend zu viel Verkehr ( London / Amsterdam )

Habe uebrigens nie von Towerlotsen gesprochen, die kommen im Regelfall auch nicht mehr zum Zug, da die Bewegungen per se schon Stunden vorher reduziert wurden.

Des Weiteren ist fuer eine Streichung nicht das aktuelle Wetter wichtig, sondern die Prognose Stunden vorher, auch das wurde ja jetzt geklaert.

Im Endeffekt streicht man dann die Fluege, die am wenigstren system-relevant sind und FRA-STR liegt da wohl an einen normalen Samstagabend ganz weit vorne... ;)
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Meeeeeeep. Falsche Antwort.

Ich bin Fluglotse und deswegen dachte ich dass ich bei solchen Aussagen wie deiner einmal nachfrage....

Die Rückfrage auf dein Posting bleibt bestehen:
Wieso streicht deiner Ansicht nach die Flugsicherung Flüge?

Ich bin auf deine Antwort gespannt, kann aber eine korrekte Antwort vorweg nehmen: Die Flugsicherung streicht keine Flüge! Die Flugsicherung schließt auch keine Airports (z.B. bei Wetter oder sonstwas)!

Jetzt du!
 

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
0
Meeeeeeep. Falsche Antwort.

Ich bin Fluglotse und deswegen dachte ich dass ich bei solchen Aussagen wie deiner einmal nachfrage....

Die Rückfrage auf dein Posting bleibt bestehen:
Wieso streicht deiner Ansicht nach die Flugsicherung Flüge?

Ich bin auf deine Antwort gespannt, kann aber eine korrekte Antwort vorweg nehmen: Die Flugsicherung streicht keine Flüge! Die Flugsicherung schließt auch keine Airports (z.B. bei Wetter oder sonstwas)!

Jetzt du!

Ich habe nicht behauptet, dass die Flugsicherung Fluege streicht.

Ich habe jedoch geschrieben, dass die Flugsicherung basierend auf u.a. Wetterprognosen Auflagen erlaesst, die Airlines zwingen Kapazitaeten zu reduzieren.
 

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
0
Hm....

Ich bekomme diese beiden Aussagen von dir nicht ganz unter einen Hut....



und

Sollte ja nun geklaert sein.

Der Kommentar gestern ging eher in die Richtung, den OP zu informieren, dass es mehr Faktoren gibt als die am Start bzw. Zielort, denn darum ging es ja gestern noch primaer.
 
K

kraven

Guest
Wer findet wie viele Fehler? :)

LVep7.jpg
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Wenn die LH aufgrund eines Streiks der Flugsicherung einige Flüge streichen muss, weil von zehn geplanten nur fünf durchgeführt werden dürfen, ist das bekanntlich höhere Gewalt. Wenn also nun aufgrund einer (wetterbedingten) Restriktion der Flugsicherung eine bestimmte Anzahl von Flügen ausfallen müssen, würde ich sagen, handelt es sich ebenfalls um höhere Gewalt. Die Fälle sind ja nahezu identisch, der einzige Unterschied besteht darin, dass sie Flugsicherheit im ersten Fall sagt "wir wollen nicht" und im zweiten "wir können nicht".
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Stellt sich nur noch die Frage,

....b) man nicht dem Pax 1h Delay zumuten könnte, da die Warnung bis 2100CET galt und die planmäßige Landung mit 2000CET angesetzt wurde.

Die Warnung galt ja nicht bis 2100CET sonder 2100UTC, also 2200CET. Das sind dann schon 2 Stunden.