EW: Alternativ QKL statt CGN bei storniertem Flug

[flospi]

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Hallo zusammen
Mal so in die Runde gefragt... EW hat mit ZRH-CGN 13:00-14:10 storniert und mich auf 8:40-9:50 umgebucht. Ich hab dann freundlich darum gebeten mich auf andere Verbindungen umzubuchen, eine mit etwas früherem Abflug nach FRA und dann weiter nach QKL und eine mit etwas späterem Abflug via MUC nach CGN.
EW hat jetzt einen Monat Zeit gehabt und zwei gesetzte Fristen verfallen lassen und am Telefon konnte mir auch nicht geholfen werden ("Wir sehen Verfügbarkeiten auf Lufthansa erst zwei Tage vor Flugdatum").
Demenstprechend werde ich jetzt selber buchen und bei EW einfordern... darf ich bei der Umbuchung jetzt statt CGN auch QKL als Ziel nehmen oder muss es CGN sein?

 

[Germanfflyer]

Ganz vorsichtig sein....mit so etwas fällst du bei Gericht regelmäßig auf die Nase weil der Richter davon ausgeht dass du dir selbst einen Vorteil verschafft hast....

 

[Germanfflyer]

Mir ist auch nicht ganz klar wie Du Deinen Alleingang begründet? Welcher Zwang jetzt zu handeln liegt vor?
Warum passt die EW Verbindung nicht? Zeitlich scheint es kaum einen Unterschied zur Deinen Vorschlägen zugeben...

 

[flospi]

Ganz vorsichtig sein....mit so etwas fällst du bei Gericht regelmäßig auf die Nase weil der Richter davon ausgeht dass du dir selbst einen Vorteil verschafft hast....

Darum frag ich ja nach, ob es Erfahrungswerte oder eventuelle Urteile gibt.

Mir ist auch nicht ganz klar wie Du Deinen Alleingang begründet? Welcher Zwang jetzt zu handeln liegt vor?
Warum passt die EW Verbindung nicht? Zeitlich scheint es kaum einen Unterschied zur Deinen Vorschlägen zugeben...

Was meinst du mit "Alleingang"?
Und die Verbindung is 4 Stunden und 20 Minuten früher und für mich so nicht mehr akzeptabel. Der ursprüngliche Flug wurde storniert und mir stehen somit Rechte gemäss der Verordung 261/2004 zu.

 

[Germanfflyer]

Du kannst ohne Problem warten bis 2Tage vorher... Es besteht kein unmittelbarer Handlungszwang...
Die umsteigeverbindung dürfte kaum zeitlich günstiger sein!
Sofern der Zeitvorteil nicht mindestens zwei Stunden beträgt wirst du bei Gericht scheitern....
Ich bin mit so einer Nummer mal ganz fürchterlich auf die Nase gefallen das Gericht und auch das oberlandesgericht war der Meinung die Airline hätte am abflugtag am abflughafen ja noch für Abhilfe sorgen können dass ich eine Woche vorher alleine ein Ticket gekauft habe wäre Willkür gewesen.....

 

[DUSZRH]

Du kannst ohne Problem warten bis 2Tage vorher... Es besteht kein unmittelbarer Handlungszwang...
Die umsteigeverbindung dürfte kaum zeitlich günstiger sein!
Sofern der Zeitvorteil nicht mindestens zwei Stunden beträgt wirst du bei Gericht scheitern....
Ich bin mit so einer Nummer mal ganz fürchterlich auf die Nase gefallen das Gericht und auch das oberlandesgericht war der Meinung die Airline hätte am abflugtag am abflughafen ja noch für Abhilfe sorgen können dass ich eine Woche vorher alleine ein Ticket gekauft habe wäre Willkür gewesen.....

Er hat doch gar keine neuen Flugzeiten genannt. Klar wäre er auf einem schwierigen Standpunkt, wenn er sagt morgens mit EW geht nicht, aber zeit gleich mit LH schon.

Wichtig ist, dass es der nächstmögliche Flug ist. (Meist wird es so interpretiert, als derjenige, der nach deinem gebuchten startet und als erstes ankommt).

Mit CGN hast du weniger Probleme, als mit QKL. Auch gern noch die Alternativen dokumentieren.

 

[WeisseBank]

[...] Ich bin mit so einer Nummer mal ganz fürchterlich auf die Nase gefallen das Gericht und auch das oberlandesgericht war der Meinung die Airline hätte am abflugtag am abflughafen ja noch für Abhilfe sorgen können dass ich eine Woche vorher alleine ein Ticket gekauft habe wäre Willkür gewesen.....

Ist diese eigenmächtige Buchung denn komplett eigenmächtig erfolgt, ohne der Airline eine angemessene Frist für die Buchung einer geeigneten Ersatzverbindung einzuräumen? Im Ursprungspost hieß es ja, dass die Airline bereits zwei Fristen fruchtlos verstreichen lassen hat.

 

[deralex2985]

Was meinst du mit "Alleingang"?
Und die Verbindung is 4 Stunden und 20 Minuten früher und für mich so nicht mehr akzeptabel. Der ursprüngliche Flug wurde storniert und mir stehen somit Rechte gemäss der Verordung 261/2004 zu.

Nein, wenn die Flugplanänderung vor 2 Wochen vorm Abflug kommt hast du keinen Anspruch auf die Entschädigung

 

[flospi]

Nein, wenn die Flugplanänderung vor 2 Wochen vorm Abflug kommt hast du keinen Anspruch auf die Entschädigung

Von einer Entschädigung hatte ich ja auch nichts geschrieben. Aber eines der Rechte wäre ja: "anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt".

Ist diese eigenmächtige Buchung denn komplett eigenmächtig erfolgt, ohne der Airline eine angemessene Frist für die Buchung einer geeigneten Ersatzverbindung einzuräumen? Im Ursprungspost hieß es ja, dass die Airline bereits zwei Fristen fruchtlos verstreichen lassen hat.

Genau! Genau genommen sogar drei Fristen. Am 12. September bat ich um Umbuchung bis Ende September. Am 1. Oktober gabs dann nochmal eine Frist bis und mit 7.10.2022. Die beiden Fristen per E-Mail (mit BCC an Freunde). Am 7.10.2022 war ich dann so nett und hab am Morgen die Hotline angerufen und am Abend dann mal das Formular auf der Homepage probiert mit Frist bis gestern.

 

[deralex2985]

Von einer Entschädigung hatte ich ja auch nichts geschrieben. Aber eines der Rechte wäre ja: "anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt".


Genau! Genau genommen sogar drei Fristen. Am 12. September bat ich um Umbuchung bis Ende September. Am 1. Oktober gabs dann nochmal eine Frist bis und mit 7.10.2022. Die beiden Fristen per E-Mail (mit BCC an Freunde). Am 7.10.2022 war ich dann so nett und hab am Morgen die Hotline angerufen und am Abend dann mal das Formular auf der Homepage probiert mit Frist bis gestern.

ok, aber für uns hier, was passt dir an der Verbindung nicht, dass du da so ein Riesenaufwand machst?

wäre der Flug nicht: "anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt"

 

[flospi]

ok, aber für uns hier, was passt dir an der Verbindung nicht, dass du da so ein Riesenaufwand machst?

wäre der Flug nicht: "anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt"

Ehrlich gesagt? Ich weiss nicht warum das hier für meine Fragestellung relevant sein sollte. Und nein, das wäre "Beförderungen zu einem früheren Zeitpunkt".

 

[west-crushing]

Es kann Ersatz verlangt werden, für eine anderweitige Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt.

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte der Abflug deshalb ab 13:00 Uhr stattfinden. Die 14 Tage sind natürlich ohne jede Relevanz.

Ob auch ZRH-FRA-QKL erfasst ist, hängt m.E. auch davon ab, ob die Nutzung des Zugs noch "vergleichbare Reisebedingungen" sind. Ich würde das im Ergebnis bejahen, wenn dadurch im Ergebnis eine Beförderung erreicht wird, die möglichst nahe am ursprünglich gebuchten Flug liegt. Dennoch wird bei dieser Frage im Ergebnis ein Risiko bestehen.

Wenn es also auch eine ähnliche Verbindung nach CGN gibt, ist es m.E. im Ergebnis sicherer, ZRH-MUC-CGN zu nehmen.

 

[Volume]

Zunächst mal sind CGN und QKL gleichwertige Flughäfen der selben Stadt, und die EU261 berücksichtigt das explizit, Artikel 8 (c) 3)

Befinden sich an einem Ort, in einer Stadt oder Region
mehrere Flughäfen und bietet ein ausführendes Luftfahrtunternehmen
einem Fluggast einen Flug zu einem anderen als dem
in der ursprünglichen Buchung vorgesehenen Zielflughafen an,
so trägt das ausführende Luftfahrtunternehmen die Kosten für
die Beförderung des Fluggastes von dem anderen Flughafen
entweder zu dem in der ursprünglichen Buchung vorgesehenen
Zielflughafen oder zu einem sonstigen nahe gelegenen, mit
dem Fluggast vereinbarten Zielort.

Ich verstehe sehr gut, dass du um 13:00 und nicht schon um 8:40 fliegen möchtest, 8:40 bedeutet ziemlich sicher das Hotel verlassen zu müssen bevor es Frühstück gibt, hätte ich auch wenig Lust drauf. Vor allem wenn es eine Alternative mit ExpressRail gibt.

Du kannst ohne Problem warten bis 2Tage vorher... Es besteht kein unmittelbarer Handlungszwang...

Erfahrungsgemäß sind die Kontingente für Express Rail Verbindungen begrenzt, 2 Tage vorher gehe ich davon aus, dass es keine mehr gibt.

EW hat jetzt einen Monat Zeit gehabt und zwei gesetzte Fristen verfallen lassen

Mit welchem Recht hast du ihnen Fristen gesetzt?
EW hat dir eine Ersatzbeförderung angeboten, es ist dein gutes Recht die nicht zu mögen, und zu stornieren, dein Geld zurück zu fordern. Die Frist dafür hat schon der Gesetzgeber gesetzt: 7 Tage. Arikel 8 (1) a)
Womit begründest du dein Recht, eine Frist für ein weiteres Angebot zu setzen?

wäre der Flug nicht: "anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt"

Ich denke der Fall "frühestmöglicher Zeitpunkt" ist dafür gedacht, wenn der Flug erst kurzfristig storniert wird, und man bereits am Flughafen ist, vielleicht sogar schon eingecheckt hat.
Es soll ziemlich sicher nicht heissen "wenn 14 Tage vorher storniert wird, ist anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zur frühestmöglichen Uhrzeit am ursprünglichen Abflugtag anzubieten". Mit "frühestmöglicher Zeitpunkt" ist möglichst zeitnah nach dem usprünglich geplanten Abflug gemeint. In den Fall ist die EU261 mal wieder sehr unklar bzw. für einen Spezialfall formuliert...

Bei 14 Tagen Vorlauf musst du einen 4 Stunden früheren Flug akzeptieren, oder eben dein Geld zurückverlangen. In dem Fall ist die EU261 wenig verbraucherfreundlich, jeder weiss dass der deutlich kurzfristiger gebuchte Ersatzflug teurer sein wird, tatsächlich dem Fluggast ein finanzieller Schaden entsteht. Aber das ist eben ein BGB Problem, kein Fluggastrecht. Mit der kostenlosen Stornooption ist dir die Fluggesellschaft bereits entgegengekommen.

 

[Airsicknessbag]

Mit welchem Recht hast du ihnen Fristen gesetzt?
EW hat dir eine Ersatzbeförderung angeboten, es ist dein gutes Recht die nicht zu mögen, und zu stornieren, dein Geld zurück zu fordern. Die Frist dafür hat schon der Gesetzgeber gesetzt: 7 Tage. Arikel 8 (1) a)
Womit begründest du dein Recht, eine Frist für ein weiteres Angebot zu setzen?

Äh, wot? Der Fluggast hat das Wahlrecht, nicht die Airline. Und wer a) liest, muss auch b) und c) lesen. Das wäre ja noch schöner, wenn die Airline sich einfach für eine Erstattung entscheiden könnte.

Bei 14 Tagen Vorlauf musst du einen 4 Stunden früheren Flug akzeptieren, oder eben dein Geld zurückverlangen.

Wie kommst Du denn auf sowas?

 

[Germanfflyer]

Ist diese eigenmächtige Buchung denn komplett eigenmächtig erfolgt, ohne der Airline eine angemessene Frist für die Buchung einer geeigneten Ersatzverbindung einzuräumen? Im Ursprungspost hieß es ja, dass die Airline bereits zwei Fristen fruchtlos verstreichen lassen hat.

Das hat sogar ein Anwalt verbockt....bzw vor Gericht und auf hoher See...... Diese Dinge sind NICHT so easy wie es immer hier und von manchen Anwälten hier dargestellt wird- Du gehst in Vorkasse und kannst nur hoffen, das ein Gerichtt 4 Stunden in den Umständen erheblich findet.....oder eben auch nicht!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.10.2022

Ehrlich gesagt? Ich weiss nicht warum das hier für meine Fragestellung relevant sein sollte. Und nein, das wäre "Beförderungen zu einem früheren Zeitpunkt".

Genau das wird Dich der Richter fragen - WARUM hast Du abgelenht - was hat Dich gehindert? Und nun komm nicht mit dem Frühstück im Hotel....

 

[malschauen]

Das hat sogar ein Anwalt verbockt....bzw vor Gericht und auf hoher See...... Diese Dinge sind NICHT so easy wie es immer hier und von manchen Anwälten hier dargestellt wird- Du gehst in Vorkasse und kannst nur hoffen, das ein Gerichtt 4 Stunden in den Umständen erheblich findet.....oder eben auch nicht!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.10.2022

Genau das wird Dich der Richter fragen - WARUM hast Du abgelenht - was hat Dich gehindert? Und nun komm nicht mit dem Frühstück im Hotel....

Es kommt vielleicht auch noch etwas auf die Länge der Flugstrecke an und auf die Begründung, wieso der frühere Abflug nicht ginge. Z.B. könnte ein Argument sein, dass man noch einen Termin hat, den man wahrnehmen muss oder ein Kind dabei ist, dass zu dem Zeitpunkt noch in der Schule ist etc.

Hinderungsgrund kann auch die Anreise an den Flughafen Zürich sein, die auf den 13:00h Flug problemlos auch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln funktioniert und für einen Abflug um 8:40h eben auf Grund der Strecke nicht mehr gegeben ist. Das Hotelfrühstück wird für jemand der aus CH kommt, nicht der ausschlaggebende Grund sein.

 

[Volume]

Äh, wot? Der Fluggast hat das Wahlrecht, nicht die Airline.

Die Airline hat die Pflicht eine Ersatzbeförderung anzubieten, nach Wahl des Fluggastes entweder "frühstmöglich" (diese Formulierung geht davon aus, dass der Flug extrem kurzfristig gecancelt wird, und die Reise bereits begonnen wurde, siehe auch "Rückflug zum ersten Abflugort") oder "zu einem späteren Zeitpunkt". der Fluggast hat die Wahl dieses Angebot anzunehmen, oder die Reise abzubrechen und sein Geld zurückzufordern (incl. Zurückbeförderung zu Ausgangsort).
Der Kunde hat nicht pauschal die Wahl des spezifischen Flugs. Wenn es einen früheren gibt als die Airline anbietet, kann er auf "frühsmöglich" bestehen.
Der Kunde kann zwichen 8a), 8b) und 8c) wählen, Reise abbrechen, Reise frühstmöglich fortsetzen, Reise später wiederholen, sonst nichts.

Die Formulierung "unter vergleichbaren Reisebedingungen" ist natürlich wieder wachsweich, ist z.B. ein Stopover in den USA mit einem in Canada vergleichbar? Ist ein Flug ohne Catering mit einen mit vergleichbar solange sich beides "Economy" nennt? Sind Nonstop- und Umsteigeflug "gleiche Reisebedingungen"?
Ist 18 inch Sitz und 16.5 inch Sitz in Economy oder QSuite und 2-2-2 Rutsche des Grauens "gleiche Reisebedingungen"? Viele hier sagen ja, Airlines dürfen das wegen Equipmenttausch jederzeit machen, dann ist es ja wohl als Ersatzbeförderung auch akzeptabel.

Wie kommst Du denn auf sowas?

Weisst du, es gibt da so eine EU Verordnung, da steht das in Artikel 5 und 8 so drin...
Explizit steht es in 5 c) i/ii), das "4 Stunden früher" Limit entfällt, wenn "mindestens zwei Wochen vorher" annuliert wird.

Wie fair das nun ist kann man sicher trefflich diskutieren, aber klar ist es.
Wenn zwei Wochen vor deinem Jahresurlaub am anderen Ende der Welt in der Hauptsaison der Flug gestrichen wird, ist es ziemlich frech, dass dir keine Ausgleichszahlung zusteht. Denn natürlich gibt es so kurzfristig dann keinen adequaten Ersatz, weil alles ausgebucht und/oder sauteuer ist, und dein Hotel/Mietwagen wird sich auch nicht kostenlos stornieren lassen.

Das Hotelfrühstück wird für jemand der aus CH kommt, nicht der ausschlaggebende Grund sein.

Es geht ja um mehr als ein Brötchen, es geht schon um das Gesamtpaket "in aller Hergottsfrühe aufstehen und ungefrühstückt mit dem Taxi zum vollen Flughafen fahren" statt "ausgeschlafen und nach einem guten Frühstück gemütlich mit der Bahn zum leeren Flughafen fahren", das ist schon ein anderes Niveau Lebensqualität.
Ich meide solche Frühflüge aktiv, wenn ich sie nicht brauche um pünktlich ins Meeting zu kommen.

 

[WeisseBank]

Die Airline kann nach dem Motto "Friss oder stirb" eine Alternative anbieten und wenn die nicht passt bleibt nur der Rücktritt? Die hier teilnehmenden Forenanwälte haben Aktenschränke (bzw. dem digitalen Äquivalent dazu) voller Fälle mit Urteilen, die das Gegenteil beweisen. Sicherlich auch mit Urteilen, bei denen eigenmächtig "sauteure" Alternativen auf Fremdmetall gebucht wurden, weil die ursprüngliche Airline eine eigene Vorstellung von geltendem Recht hatte.

 

[wideroe]

Schon lange nicht mehr soviel Quatsch-Jura in einem VFT-Thread gelesen wie hier.

Vielleicht fangen wir mal mit der basalen Frage an, woher das Recht von Eurowings zur einseitigen Änderung des rechtsverbindlich geschlossenen Vertrages kommen soll? Ihr akzeptiert auch, wenn Euch BMW statt des bestellten schwarzen Fahrzeugs ein weißes auf den Hof stellt? Weil, sie haben ja ein anderes Auto geliefert, das auch fährt?

 

[Airsicknessbag]

Der Kunde kann zwichen 8a), 8b) und 8c) wählen, Reise abbrechen, Reise frühstmöglich fortsetzen, Reise später wiederholen, sonst nichts.

Eben. Der Kunde kann wählen. Nicht die Airline.

Die Formulierung "unter vergleichbaren Reisebedingungen" ist natürlich wieder wachsweich

Deswegen habe ich wohlweislich nichts dazu geschrieben, ob Flug nach FRA plus Zugfahrt nach QKL vergleichbar ist wie Flug nach CGN. Das ist Spezialistenmaterie, davon halte ich mich fern.

Weisst du, es gibt da so eine EU Verordnung, da steht das in Artikel 5 und 8 so drin...
Explizit steht es in 5 c) i/ii), das "4 Stunden früher" Limit entfällt, wenn "mindestens zwei Wochen vorher" annuliert wird.

Für den Ausgleichsanspruch, nicht für die Betreuungsleistungen.

 

[Volume]

Eben. Der Kunde kann wählen. Nicht die Airline.

Der Kunde kann zwischen den Angeboten der Airline wählen.
Was die Airline nicht anbietet, kann der Kunde nicht wählen.

Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen Fluggästen
a) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 8 angeboten,

Für den Ausgleichsanspruch, nicht für die Betreuungsleistungen.

Das schrieb ich, ausser der Wahl zwischen Flug und Geld zurück steht dir nichts zu. Der Flug den sie dir anbieten, darf folgenlos 4 Stunden früher gehen.
Die Wahl zwischen über 4 Sunden früher gehendem Flug (8:40 statt 13:00) und Geld zurück ist bei 14 Tagen Vorlauf voll im Rahmen der Verordnung.
Die Option Flug zu einem späteren Zeitpunkt scheint ja für flopsi nicht in Frage zu kommen, was ich verstehen kann.

Schon lange nicht mehr soviel Quatsch-Jura in einem VFT-Thread gelesen wie hier.

Vielleicht fangen wir mal mit der basalen Frage an, woher das Recht von Eurowings zur einseitigen Änderung des rechtsverbindlich geschlossenen Vertrages kommen soll? Ihr akzeptiert auch, wenn Euch BMW statt des bestellten schwarzen Fahrzeugs ein weißes auf den Hof stellt? Weil, sie haben ja ein anderes Auto geliefert, das auch fährt?

Dann hast du viele Threads der letzten Zeit nicht verfolgt, wie die LH gebucht und EW Metall bekommen, oder EU Fluggastrechte / Annulierung.
Es gibt hier im Forum eine ziemlich große "du kaufst nur A nach B und Kabinenklasse" Fraktion...

 

[west-crushing]

Bitte ignoriert doch einfach den Mitinsassen Volume, wenn es um rechtliche Fragen geht. Seinen rechtlichen Quatsch gibt er doch auch im EU 261 Thread ab und zu von sich. Auch dort hat es sich bewährt, darauf nicht näher einzugehen.

 

[malschauen]

Der Kunde kann zwischen den Angeboten der Airline wählen.
Was die Airline nicht anbietet, kann der Kunde nicht wählen.

Der Kunde kann es sich aber selber buchen und versuchen von der Airline einzuklagen mit dem Risiko, dass er auf den Kosten sitzen bleibt. Bei einer einseitigen Vertragsänderung seitens der Airline gilt eben nicht friss oder stirb. HAst du noch nie eine Umbuchung gekriegt, die im Gesamtticket dann eine Zeitmaschine benötigt hätte? Dann kann ja die alleinige Alternative nicht stornieren heißen, wie du hier immer porbagierst, weil dir die Airline etwas angeboten hat.

Das schrieb ich, ausser der Wahl zwischen Flug und Geld zurück steht dir nichts zu. Der Flug den sie dir anbieten, darf folgenlos 4 Stunden früher gehen.
Die Wahl zwischen über 4 Sunden früher gehendem Flug (8:40 statt 13:00) und Geld zurück ist bei 14 Tagen Vorlauf voll im Rahmen der Verordnung.
Die Option Flug zu einem späteren Zeitpunkt scheint ja für flopsi nicht in Frage zu kommen, was ich verstehen kann.

Die Airline kann mir viel Anbieten, sie kann mir auch Anbieten, dass ich 1 Tag früher oder 1 Monat später fliegen kann. Das heisst aber nicht unbedingt, dass dieses Angebot den rechtlichen Bedingungen der EU/VO entspricht und ich entweder dieses annehmen oder den Flug stronieren muss.

Dann hast du viele Threads der letzten Zeit nicht verfolgt, wie die LH gebucht und EW Metall bekommen, oder EU Fluggastrechte / Annulierung.
Es gibt hier im Forum eine ziemlich große "du kaufst nur A nach B und Kabinenklasse" Fraktion...

Und das heisst jetzt, dass wir rechtlich nach dem Mehrheitsprinzip abstimmen und die Gerichtsurteile so gefällt werden?