Diskussion über Strategien und Taktiken im Umgang mit problematischen Mitreisenden und deren rechtliche Würdigung

[alinakl]

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Hier diskutieren wir, auf freundlicher sachlicher Basis, die Strategien und Taktiken wie wir mit Reisenden umgehen, welche das eigene Reiseerlebnis beeinträchtigen.

Ein Reisender wurde neulich durch einen sehr übergewichtigen Mitreisenden in der Art und Weise beeinträchtigt, da dieser aufgrund seine ungewöhlichen Körperumfangs deutlich mehr als dem ihm vorgesehenen Raum eingenommen hat.

Welche Vorgehensweise ist hier empfehlenswert?

Wie ist eine solche Beeinträchtigung zu würdigen?

 

[Simineon]

Gilt auch eine olfaktorische Belästigung als Beeinträchtigung im Sinne dieses Threads ?

 

[SleepOverGreenland]

Mich würde zunächst mal interessieren, welche Beeinträchtigungen es gibt bzw. wie es unterschiedlich wahrgenommen wird.

Seit ewigen Zeiten wird über Geräuschbelästigung diskutiert, sei es der alkoholisierte Laller, der Businesskasper der seinen Mitreisenden laut zutexted oder das schreiende Baby. Gerüche können als unangenehm empfunden werden. Auch der eine oder andere Anblick kann als störend empfunden werden. Und natürlich die Nutzung von Raum, wie in obigem erwähnten Thread. Aber auch die gemeinsame Armlehne die immer belegt ist, der Fuß im Fußraum etc.

Unterschiedliche Beeinträchtigungen, die unterschiedlich wahrgenommen werden und die von der Airline auch unterschiedlich im Rahmen einer möglichen Lösung behandelt werden.

 

[KnallaufFall]

Gilt auch eine olfaktorische Belästigung als Beeinträchtigung im Sinne dieses Threads ?

Da der Threadtitel neutral formuliert ist und keinerlei spezielle Wertung enthält, sondern lediglich ein Beispiel im eigentlichen Post folgt, würde ich annehmen, dass die Belästigung durch an-/betrunkene Mitreisende durchaus ebenfalls gültig ist.

Wobei es natürlich spannend wäre, welche Belästigung schwerer wiegt: körperliche Einschränkungen durch eine füllige Person oder körperliche Belästigung durch einen übelriechenden Raucher?

 

[chrini1]

Zählen schreiende Kinder auch dazu?

 

[alinakl]

Zählen schreiende Kinder auch dazu?

Natürlich nur wird es hier mit der rechtlichen Würdigung eindeutig komplizierter, denn zumindest die deutsche Rechtssprechung zeigt ja, durchaus berechtigt, eine gewisse Toleranz wenn Kinder die Ursache sind.

Wobei man in dem Fall wohl auch sicher differenzieren muss, der 1 Jährige der eben heult oder oder die Fünfjährigen, welche wegen fehlender Aufsicht durch die Eltern für Störung sorgen.

Auch der eine oder andere Anblick kann als störend empfunden werden.

Natürlich, nur hat eben nicht jede subjektive Störung auch gleich eine rechtliche Konsequenz, aber wir können ja versuchen solche Sachverhalte ganz neutral zu analysieren und zu behandeln.

 

[Simineon]

Wobei es natürlich spannend wäre, welche Belästigung schwerer wiegt: körperliche Einschränkungen durch eine füllige Person oder körperliche Belästigung durch einen übelriechenden Raucher?

Natürlich schränkt einen die füllige Person deutlich mehr ein (im wahrsten Sinne des Wortes) wenn der halbe Sitz mitbelegt wird, ich habe jetzt hier nicht auf den Raucher referenziert, sondern auf eine Person, die seit drei Tagen nicht geduscht hat und der säuerliche Geruch nach altem Schweiss noch drei Reihen vor und hinter der Person zu riechen war.

Was kann, was darf die Fluggesellschaft/die Crew in einem solchen Fall tun ?
Werden wir in Zukunft nicht nur Massgestelle für Koffer, sondern auch für Paxe an den Gates sehen ?
Wird es eine Einheit geben für "Geruch" und Personen ab einem bestimmten Geruchswert können von der Beförderung ausgeschlossen werden ?

Edith sagt, es gibt schon das "olf"

 

[alinakl]

Gilt auch eine olfaktorische Belästigung als Beeinträchtigung im Sinne dieses Threads ?

Ja natürlich wobei, es hier doch meistens erst gar nicht soweit kommt, ich kann mich an 2018 erinnern da durften zwei Paxe in MIA erst gar nicht in die Maschine von AA einsteigen, daher dürfte dieses Problem schon beim Einsteigen gelöst werden, denn die Begrüßung beim Einsteigen hat ja auch den Zweck nach möglichen Problemen ausschau zu halten.

Wobei hier vielleicht eigenständiges Handeln wirksam sein kann, ein kleines Fläschchenminzöl ins Handgepäck und dann 1-2 Tropfen unter die Nase geben funktioniert zumindest auf der Kurzstrecke ganz gut.

 

[Simineon]

ein kleines Fläschchenminzöl ins Handgepäck und dann 1-2 Tropfen unter die Nase geben funktioniert zumindest auf der Kurzstrecke ganz gut.

hab ich eh immer dabei, günstig im 100er Pack in Pattaya geschossen

 

[alinakl]

hab ich eh immer dabei, günstig im 100er Pack in Pattaya geschossen

Dann wird es aber mit der 100/1000ml Grenze im Handgepäck aber kompliziert, es sei denn das Minzöl ist gerell als Medizinprodukt deklariert.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich bisher nur einmal dieses Problem mit einem Mitreisenden hatte (dem eigenen Kollegen) nach einem Chaosrouting TWU-BKI-KUL-SIN-AMS-CDG-STR.

Was ich aber öfters hatte waren Parfumvarianten, welche für mich, also rein subjektiv, unter die Chemiewaffenkonvention fallen müssten.

Bei letzteren wird aber die Handlungsstrategie sehr schwierig.

 

[SleepOverGreenland]

Kommen wir mal zurück zum Grund dieses Themas, dem eingeschränkten Sitzplatz.

Die Frage ist was man tatsächlich erwirbt mit dem Kauf eines Tickets. Ich denke alle sind sich einig, dass man den Transfer von A nach B erwirbt.
Aber ist ein Sitzplatz enthalten?
Indirekt sicherlich, weil man aus Sicherheitsgründen bei Start und Landung angeschnallt sein muss und auch zu bestimmten Zeiten in der Luft (Turbulenzen).
Das dürfte sich von der Bahn unterscheiden, wo ich mit einem Ticket einen Transfer in einem Zug von A nach B erwerbe, aber nicht zwingend ein Anrecht auf einen Sitzplatz. Es gibt genügend Beispiele vor allem Freitags und Sonntags in Zügen der DB mit unzähligen Reisenden am Boden sitzend oder stehend weil alle Sitzplätze belegt sind.
Das darf und kann im Flieger nicht passieren.
Trotzdem ist die Frage, wieviel Sitzplatz erwirbt man?
Wieviel Armlehne erwirbt man?
Sind die technischen Daten bindend diese Leistung auch zu erhalten?
Oder muss man Kompromisse akzeptieren, wenn es im wahrsten Sinne des Wortes eng wird.

Ich muss gestehen, ich weiß es nicht.

Aber ich für mich möchte eine solche Situation nicht erleben und buche deshalb innereuropäisch Business mit freiem Mittelsitz und in USA domestic First Class.

 

[Anonyma]

Also bei korpulenten Sitznachbarn wäre für mich die Grenze überschritten, wenn die Person nicht mehr mit heruntergeklappten Armlehnen in den Sitz passt. Wer das nicht kann, braucht mehr als 1 Sitz (und weiß das vermutlich auch). Und empfinde ich es irgendwo auch als rücksichtslos zu erwarten, auch den halben Platz des Sitznachbarns beanspruchen zu können. Ist aber rein mein persönliches Empfinden - keine Ahnung, wie das rechtlich ist.

Aber ja, um genau das zu vermeiden, buche ich innereuropäisch auch wo immer möglich Business Class.

 

[alinakl]

Aber ist ein Sitzplatz enthalten?

Nun ich habe das nicht recherchiert, aber es ist doch so dass aus Sicherheitsgründen Sitze vorgeschrieben sind, der FR Boss hat doch mal mit seiner "Stehplatz Idee" für Gratiswerbung gesorgt.

Daher dürfte der Sitz als solches auch Bestandteil der Beförderungsleistung sein, dann wird man eben die Argumentation auf den verkehrsüblichen Gebrauch abstellen können.

Der DAV hat sich damit wohl schon befasst aber eine Urquelle steht wohl nicht zur Verfügung:
"Auch ihre Sitznachbarn können dadurch eingeschränkt werden - und unter Umständen einen Mangel gegenüber der Fluggesellschaft geltend machen. Das dürfte zum Beispiel schon der Fall sein, wenn sich die Armlehne wegen der Fülle des Sitznachbarn nicht herunterdrücken lässt, erklärt der Deutsche Anwaltverein"

Aber ich für mich möchte eine solche Situation nicht erleben und buche deshalb innereuropäisch Business mit freiem Mittelsitz und in USA domestic First Class.

Nur ist das eben auch eine Kostenfrage die sich nicht jeder leisten kann und nicht jede Airline bietet eine Businessclass.

Dazu kommt dass sich hier die Frage stellt, warum eine Verlagerung des Problems akzeptiert wird.

 

[gabenga]

Also so wie ich es verstehe erwirbt man einen Sitzplatz und nicht noch aus Kulanz 10% des Raums des Nachbars mit.

Ich versteh auch nicht warum die Fluglinien da keine klaren Regeln aufmachen. Beim Handgepäck (da geht es um weniger kg) lassen sie es doch auch darauf ankommen. Letztlich kostet ein Mensch der mehr als der Durchschnitt wiegt auch mehr Sprit. 80 Adipöse im Flieger wird der Pilot doch in irgendeiner Forma auch merken.

 

[unseen_shores]

Die rechtliche Würdigung dieses Sachverhalts ist doch eine recht unwürdige Angelegenheit, schon weil die Würde des Mitreisenden betroffen sein könnte.

 

[alinakl]

Ich versteh auch nicht warum die Fluglinien da keine klaren Regeln aufmachen.

Nun die Ursache dürfte sein, dass so manche dann mit der Diskriminierung um die Ecke kommen, das kann zum ersten PR Problem werden.

80 Adipöse im Flieger wird der Pilot doch in irgendeiner Forma auch merken.

Das dürfte sorgar sicherheitskritisch sein, ist nicht schon in Canada eine Maschine abgestürzt weil das Gewicht der Paxe nicht gepasst hat?

Allerdings waren es dort Soldaten die zwar nicht adipöse aber inklusive Ausrüstung auch zu schwer waren.

schon weil die Würde des Mitreisenden betroffen sein könnte.

Nun gilt aber in beide Richtungen, wie verhält es sich mit der Würde desjenigen der dann mit einem völlig Fremden, nennen wie es mal "zwangs-dauerkuscheln" muss?

Da können auch mit Dingen wie der Religion um die Ecke kommen.

 

[SleepOverGreenland]

Nun ich habe das nicht recherchiert, aber es ist doch so dass aus Sicherheitsgründen Sitze vorgeschrieben sind, der FR Boss hat doch mal mit seiner "Stehplatz Idee" für Gratiswerbung gesorgt.

Daher dürfte der Sitz als solches auch Bestandteil der Beförderungsleistung sein, dann wird man eben die Argumentation auf den verkehrsüblichen Gebrauch abstellen können.

Ja, das sind valide Annahmen.

Aber damit tue ich mich in der Fliegerei schwer. Um es ketzerisch auszudrücken, gefühlt gibt es überall Rechte außer "In der Luft und auf hoher See".

In Deutschland werden Arbeitsplatzrichtlinien mit Mindesträumen klar definiert, die Anzahl der Sitze in der Gastronomie und jedem Veranstaltungsraum vom Gesetzgeber minimiert und die Anzahl der Toiletten per Formel eindeutig reglementiert. Soll heißen, wer eine Stunde im Restaurant sitz kann sich darauf verlassen dass es je X Gäste mindestens 1 Toilette gibt.

Aber in der Luftfahrt geht es immer noch ein bisschen enger, obwohl die Vermutung der Gesundheitsgefährdung teilweise angenommen werden kann und hier und dort noch eine Toilette ausbauen. So what.

Für mich ist die Luftfahrt ziemlich ungeregelt im Verhältnis zu allem anderen. Klar, man feiert den 261er als großen Erfolg. Aber welche sonstigen Rechte hat der Passagier? Airlines leisten sich viele Frechheiten und können es sich scheinbar leisten.

Von daher würde mich wenig überraschen, wenn es um echte und belastbare Rechte für einen Passagier und "seinem" Sitz geht.

 

[alinakl]

Für mich ist die Luftfahrt ziemlich ungeregelt im Verhältnis zu allem anderen.

Nun das liegt aber auch insbesondere an der internationalen Verzahnung, dann von der deutschen, nennen wir es mal Bürokraitierung und Regelungswut als Standard zu setzen ist nicht unbedingt der sinnvolle Weg.

Die Auflagen sind in Willemstad für den Arbeitsschutz auch deutlich andere als in Marburg an der Lahn.

Von daher würde mich wenig überraschen, wenn es um echte und belastbare Rechte für einen Passagier und "seinem" Sitz geht.

"Seinen" sicher nicht aber eben "einen" und dann eben auch im verkehrsüblichen Umfang.

 

[gabenga]

Nun die Ursache dürfte sein, dass so manche dann mit der Diskriminierung um die Ecke kommen, das kann zum ersten PR Problem werden.

Warum? Bei all meinen Hubschrauberflügen wurde ich zumindest in Augenschein genommen, eigentlich immer nach dem Gewicht gefragt und teilweise sogar gewogen. Je nach Auslastung wurden die Plätze verteilt. In den Beförderungsbestimmungen stand sogar ein Maximalgewicht.

Nun gilt aber in beide Richtungen, wie verhält es sich mit der Würde desjenigen der dann mit einem völlig Fremden, nennen wie es mal "zwangs-dauerkuscheln" muss?

Da können auch mit Dingen wie der Religion um die Ecke kommen.

Ein kleiner Teil der Menschheit der einen großen Widerhall in den weiten des Internets findet neigt dazu schnell zu hyperventilierten und Hysterie. Aus Beobachtungen aus meinem Umfeld schließe ich, dass 99% der Menschen es nachvollziehen können, dass jemand der mehr als einen Sitz braucht einen Nebensitz dazu kaufen muss anstatt den Platz des Nebensitzers mitbenutzen.
So einen Shitstorm muss man Ann halt auch mal aushalten.

 

[bonkers]

Da wäre eine Frage zur olfaktorische Belästigung, folgender Fall:

Tagesrandtrip Business, Rückflug 20:0x wird anulliert, Hotelgutschein ausgegeben, Nacht- und Unterwäsche nicht mehr erhältlich (es verbleibt dann wohl vorhandenes am Körper), Hygieneartikel (Deo, Zahnbürste, Zahnpasta...) im Hotel erhalten, Ersatzflug morgens 06:40 Uhr,. Nutzungsdauer Unterwäsche zum Ankunftszeitpunkt Rückreise etwa 30 h. Würde der Reisende aufgrund o.g. Belästigung von der Rückreise ausgeschlossen, wer müsste die Kosten tragen?

 

[alinakl]

Warum?

Wie schon beschrieben das hat oft PR Gründe,

Dazu kommt noch der Glaube etwas tun zu müssen, aber das würde das Thema sprengen.

Wobei ich es auch schon in Thailand gesehen, das Bangkok Airways die Leute am Check-in gewogen hat, was dann auch zu einzelnen heftigen Reaktionen geführt hat, wohlgemerkt nur bei den relevant Betroffenen.

Würde der Reisende aufgrund o.g. Belästigung von der Rückreise ausgeschlossen, wer müsste die Kosten tragen?

Ich kenne das Problem, vorallem aus AB Zeiten selbst, ich glaub es wird sich eher nicht zu einem so großen Problem entwickeln, dass es zu einer Zurückweisung seitens der Crew beim einsteigen kommt, insbesondere wenn man bei Ankunft im Hotel und vor dem Flug gründlich duscht und die Kleidung "auslüftet".

Ansonsten bleibt vielleicht die C-Waffenmethode aus dem Dutyfree?

Aber wenn es zu einem Beförderungsausschluss kommen sollte würde sich nach dem deutschen BGB schon ein Anspruch auf Erstattung durchsetzen lassen, die Ursache des ganzen wurde ja durch die Verspätung erst ausgelöst.

 

[NikSeib]

Hat von euch schon mal einer dran gedacht das wir auch für den Sitzplatz abkassiert werden? Erst für die Reservierung Cash haben wollen und dann soll einem der Platz nicht zustehen?
Wird ja immer wilder bei euch soll das Lobbyarbeit für die Zuckerindustrie werden?

 

[thbe]

Bis zu einem gewissen Punkt kann man mit den Flugbegleitern freundlich verhandeln. Vielleicht gibt es ja Alternativen in Form eines Umsetzens.

Ab diesem Punkt kann man lediglich dokumentieren und später sein Recht in Form von finanzieller Kompensation durchzusetzen versuchen.

Das Thema Diskriminierung sehe ich bei deutlichem Übergewicht als schwierig an. Diskriminierung muss ungerechtfertigt sein und in der Luftfahrt gibt es Grenzen bei Gewicht und Volumen, die eine Nichtbeförderung schon aus Sicherheitsgründen rechtfertigen. Gibt auch Gewichtsgrenzen für Rettungswagen.

Abgesehen davon fliegen aus meiner Sicht sehr dicke Menschen seltener. Ist für sie sicherlich auch alles andere als ein Vergnügen.

 

[max2331]

80 Adipöse im Flieger wird der Pilot doch in irgendeiner Forma auch merken.

In Japan gab es vor kurzem 2 Zusatzmaschinen, da 30 Passagiere Sumo-Ringer waren. Durchschnittsgewicht 130kg. Das weicht deutlich vom Durchschnittsgewicht beim Weight&Balance ab und war den Piloten zu unsicher.

 

[odie]

Warum? Bei all meinen Hubschrauberflügen wurde ich zumindest in Augenschein genommen, eigentlich immer nach dem Gewicht gefragt und teilweise sogar gewogen. Je nach Auslastung wurden die Plätze verteilt. In den Beförderungsbestimmungen stand sogar ein Maximalgewicht.

So isses!

WIr haben an einem "Tag der offenen Tür" mal Hubschrauber Rundflüge verlost. Da sind auch 2 Wildecker Herzbuben angetreten (die haben das aber alles mit Hunor genommen), da hat der Pilot auch gesagt "Aber nur ihr 2 Hübschen, der Rest muss warten". Auch bei Fallschirmsprüngen gibts Gewichtsbeschränkungen. Da muss man ja nicht Übergewichtig sein. Neben Schwarzenegger in besten Zeiten in der Eco zu sitzen, ist sicherlich auch kein Zuckerschlecken.