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Wirklicher Bedarf an girocard

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Alter_Hans

Aktives Mitglied
08.03.2024
192
262
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Ihr fehlt in diesem Fall auch die Berechtigung, für die Validierung der Bankverbindung die Schufa zu kontaktieren und beim Fehlschlagen einer ELV-Zahlung die Berechtigung, den bei der Schufa für die IBAN hinterlegten Kontoinhaber (inkl. Adresse) über ihr hauseigenes Inkasso abzufragen.
Banken dürfen es nicht mehr, Schufa darf es (?).
Ich habe schon lange nicht mehr per ELV (am POS) bezahlt und wundere mich jetzt:
Das ELV- Verfahren war immer: Prüfung gegen Sperrliste, ggf. Prüfung gegen eigenes Scoring. Unterschrift. Die IBAN wird von der Karte eingelsen und wurde niemals von der Schufa "validiert".
Wenn die Lastschrift platzt kommt (sofern eine Unterschrift vorliegt) die Adresse des Kunden von der kartenausgebenden Bank (nicht von der Schufa!).
Kontaktlose Zahlungen der Girocard sind doch überhaupt keine ELV- Zahlungen. Das sind Gircard- Zahlungen ohne PIN.. Diese sind durch die kartenausgebende Bank immer garantiert. Auch hier ist die Schufa sicher nicht im Spiel. Es besteht gar keine Notwendigkeit
 
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kammann

Aktives Mitglied
23.06.2017
144
137
Aber ich frag mich da schon, wenn ich bei einer mobilen Zahlung mit Girocard bei Rossmann jetzt nicht mal mehr unterschreiben muss, woher hat Payone die Berechtigung meine Daten zu Zwecken des Scorings zu speichern?
Ich glaub da wird es mal wieder Zeit für eine Klage der Verbraucherzentralen um solche Praktiken zu unterbinden.
Payone (bzw. der Datenschutzbeauftragter des hauseigenen CCS Inkassos) behauptet, dass Payone nur die IBANs (und Kreditkartennummern) kennt, und ihr Scoring nur auf Basis dieser Nummern erfolgt. Technisch ist auf einer Girocard auch Vor und Nachname des Kontoinhabers gespeichert und dieser wird auch kontaktlos übermittelt - Payone schwört aber, diese Information auch bei ELV nicht zu nutzen- beim Sepa E-Mandat bräuchte man angeblich nicht den Namen des Zahlungspflichten.

Ich habe im November letzten Jahres mal testweise eine ELV-Zahlung (<5€) zurückbuchen lassen, vier Wochen später erfolgte die Adressermittlung über die Schufa alleine anhand der IBAN (scoreneutral, aber in meineschufa vermerkt). Auf meine Anfrage bei der Schufa auf welcher Rechtsgrundlage die Beauskunftung an CCS Inkasso erfolgte, kam nur ein Formschreiben, wonach Inkasso-Unternehmen "zur Aktualisierung von Bestandsdaten auf Anfrage aktuelle Adressinformationen" von der Schufa erhalten können. Auf meine Rückfrage, welche Bestandsdaten denn CCS Inkasso bei der ursprünlichen Abfrage an die Schufa von mir übermittelt hat (angeblich war dort ja nur meine IBAN bekannt) erhielt ich von der Schufa zwar keine Antwort, aber zwei Wochen nach Eingang meines Schreibens verschwand der Eintrag der "Adressermittlung" aus meineschufa. CCS Inkasso hat das Mahnverfahren eingestellt und seitdem werde ich bei Rossmann (und Globus, HIT-Markt, Hagebaumarkt u.a.) wieder mit ELV-Mandaten beglückt. Bei physischer Karte stets mit Unterschrift (auf dem POS), bei digitaler Karte ohne Unterschrift.
 
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nachti

Reguläres Mitglied
13.12.2022
96
114
Wenn die Lastschrift platzt kommt (sofern eine Unterschrift vorliegt) die Adresse des Kunden von der kartenausgebenden Bank (nicht von der Schufa!).
Kontaktlose Zahlungen der Girocard sind doch überhaupt keine ELV- Zahlungen. Das sind Gircard- Zahlungen ohne PIN.. Diese sind durch die kartenausgebende Bank immer garantiert.
Es gibt neben den kontaktlosen Girocard-Zahlungen definitiv auch kontaktlose ELV. Da muss man teils auf dem Display unterschreiben (z. B. die mittlerweile historische Kette real,-), teils auf Papier (in Baumärkten) und teils wird komplett auf Unterschrift verzichtet, taucht aber trotzdem auf dem Kontoauszug als Lastschrift und nicht als Kartenzahlung auf, letzeres hatte ich z. B. mal bei einem Snackautomaten in einem Krankenhaus.
 
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Alter_Hans

Aktives Mitglied
08.03.2024
192
262
ELV wird kontaktlos u.a. bei Rossmann angewendet.
Dünnes Eis. Dann kann das letztlich nur auf eigenes Rossmann Risiko gehen. Das würde ja auch bedeuten, dass weder der kontaktlos- Zähler hochgeht noch die Zahlung auf den Kontaktlos- Höchstbetrag angerechnet wird. Und ohne meine Erlaubnis (z.B. durch Unterschrift) teilt niemand meine Adresse mit (auch die Schufa nicht).Dagegen würde ich mich verwahren.
 
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tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.375
975
ELV ist immer Risiko des Händlers.
Das war auch nie anders. Da wird entsprechend gescort und abgewogen, ob man ELV oder eben eine girocard Zahlung durchführt.
Manche Händler erstellen Mandate, die auch für mehrere Zahlungen gültig sind. So geht dann ELV auch ohne weitere Unterschrift, sobald einmal eine Unterschrift geleistet worden ist.
 

kammann

Aktives Mitglied
23.06.2017
144
137
Wenn die Lastschrift platzt kommt (sofern eine Unterschrift vorliegt) die Adresse des Kunden von der kartenausgebenden Bank (nicht von der Schufa!).
Kontaktlose Zahlungen der Girocard sind doch überhaupt keine ELV- Zahlungen. Das sind Gircard- Zahlungen ohne PIN.. Diese sind durch die kartenausgebende Bank immer garantiert. Auch hier ist die Schufa sicher nicht im Spiel. Es besteht gar keine Notwendigkeit
Mir haben mehrere Banken übereinstimmend bestätigt, dass sie seit Änderung der DSGVO im Jahr 2018 keine Adressauskünfte bei "berechtigtem Interesse" mehr erteilen. Nur unter Vorlage eines Vollstreckungstitels würde eine etwaig unstimmige Adresse korrigiert und der Gläubiger darüber informiert. Da ein Inkassobüro aber nur mit einer IBAN keinen Mahnbescheid erwirken kann, brauchen es seit 2018 die Mithilfe der Schufa, die Inkassobüros bei Abfrage einer IBAN den Namen und vollständige Anschrift des Kontoinhabers nennt.
Nur "echte" Girocardzahlungen (bis 50€ ohne PIN, darüber mit PIN, bzw. bei digitalen Girocards über das Smartphone validiert) sind durch die kartenausgebende Bank garantiert und können vom Kontoinhaber auch nicht zurückgeben werden. ELV-Zahlungen kann man als Kontoinhaber jederzeit ohne Angaben von Gründen zurückbuchen lassen.
Warum die Schufa den §6(1)f ("berechtigtes Interesse") der DSGVO anders interpretiert als die Banken, versuche ich noch herauszufinden. Bei "berechigtem Intersse" bedarf es gerade keiner Erlaubnis (etwa eine Untschrift).
 

kammann

Aktives Mitglied
23.06.2017
144
137
Manche Händler erstellen Mandate, die auch für mehrere Zahlungen gültig sind. So geht dann ELV auch ohne weitere Unterschrift, sobald einmal eine Unterschrift geleistet worden ist.
Guter Punkt. Habe ich gleich mal in den 300 ELV Zahlungen der letzen Jahren nachgeprüft - jede Mandatsreferenz ist unterschiedlich - kann ich also zumindest für die Läden bei denen ich bzw. meine Familie einkauft nicht bestätigen.
Fun-Fact: Die Gläubiger ID ist zumindest bei Payone immer diesselbe, ebenso die Empfänger IBAN (bei der Landesbank Düsseldorf). Nur der Name des Empfängerkontos variiert. Payone hat mir auch bestätigt, dass sie Inhaber des Empfängerkontos sind. Es ist ein Unding, dass Firmenkunden bei einem SEPA E-Mandat bei jeder Buchung den eigenen Empfängernamen auf Neue frei wählen können.
 

eddi78

Aktives Mitglied
12.05.2018
154
90
Nochmal zur Klarstellung:
Kann ich ELV zuverlässig immer verhindern, wenn ich vor dem Dranhalten der Girocard die Auswahl-Taste drücke und dann eben nicht ELV auswähle oder gibt es da trotzdem noch ein Restrisiko? Und trifft das auch auf Apple Pay zu (Sparkasse girocard/dmc combo)?
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.375
975
Leider ja, kann aber dadurch verhindert werden. Bauhaus/Hornbach machen das auch gerne mit ELV. So kann man dann auf MC/Visa ausweichen.

Du kannst auch Girocard wählen. Meist besteht die Wahl dann zwischen ELV, Girocard und Mastercard/Visa/Maestro/Vpay/Visa Electron.
 
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AJ44

Erfahrenes Mitglied
24.03.2019
6.613
5.629
Du kannst auch Girocard wählen. Meist besteht die Wahl dann zwischen ELV, Girocard und Mastercard/Visa/Maestro/Vpay/Visa Electron.
Ja klar, das stimmt. Der Vollständigkeit halber hast du recht. Mir ging es erstmal um die explizite Möglichkeit Visa/MC auszuwählen, dann hat man zudem auch direkt den Händlernamen etc. und nicht diesen kryptischen Umsatztext.
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.375
975
Mir haben mehrere Banken übereinstimmend bestätigt, dass sie seit Änderung der DSGVO im Jahr 2018 keine Adressauskünfte bei "berechtigtem Interesse" mehr erteilen. Nur unter Vorlage eines Vollstreckungstitels würde eine etwaig unstimmige Adresse korrigiert und der Gläubiger darüber informiert. Da ein Inkassobüro aber nur mit einer IBAN keinen Mahnbescheid erwirken kann, brauchen es seit 2018 die Mithilfe der Schufa, die Inkassobüros bei Abfrage einer IBAN den Namen und vollständige Anschrift des Kontoinhabers nennt.
Nur "echte" Girocardzahlungen (bis 50€ ohne PIN, darüber mit PIN, bzw. bei digitalen Girocards über das Smartphone validiert) sind durch die kartenausgebende Bank garantiert und können vom Kontoinhaber auch nicht zurückgeben werden. ELV-Zahlungen kann man als Kontoinhaber jederzeit ohne Angaben von Gründen zurückbuchen lassen.
Warum die Schufa den §6(1)f ("berechtigtes Interesse") der DSGVO anders interpretiert als die Banken, versuche ich noch herauszufinden. Bei "berechigtem Intersse" bedarf es gerade keiner Erlaubnis (etwa eine Untschrift).

ELV ist ja auch streng genommen auch keine Kartenzahlung. Wenn ich Kunde äußere, dass ich Kartenzahlung möchte, ist es auch fraglich, ob das überhaupt so zulässig ist ein Lastschriftmandat zu generieren. Aber wo kein Kläger…
 
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eddi78

Aktives Mitglied
12.05.2018
154
90
Das was von EPI (European Payments Initiative) übriggeblieben ist, wenn es denn jemals kommen wird, soll ja auch "SEPA-basiert" funktionieren. Das klingt für mich auch verdächtig nach ELV oder zumindest der Möglichkeit dafür. Alles ein Krampf in meinen Augen. Entweder ein vernünftiges Kartenzahlverfahren a la MC/Visa oder sie sollens bleiben lassen.
Die Girocard wird jedenfalls weiterhin im Geldbeutel bleiben und im Notfall die Auswahl-Taste gedrückt. Danke nochmal für Eure Tipps, hatte das nicht mehr so auf dem Schirm.
 

eham

Erfahrenes Mitglied
22.03.2023
345
381
SEPA Card Clearing nutzt so ziemlich jeder. Das hat nichts mit ELV zu tun.
Ja, und ich hab eben mal online meine letzten Auszüge nach "ELV" durchsucht: neben Rossmann, dm, IKEA, ein Biomarkt, Kodi, Bauhaus... Es nutzen doch eine Menge Händler noch ELV (wohl aus Kostengründen). Wobei ich das Problem noch nicht sehe: ich kaufe etwas und bezahle es unbar. Wie das technisch abgewickelt wird, kann mir im Normalfall als Kunde egal sein.
 

eddi78

Aktives Mitglied
12.05.2018
154
90
SEPA Card Clearing nutzt so ziemlich jeder. Das hat nichts mit ELV zu tun.
ah ok, ich dachte bei SEPA automatisch an IBAN und von da an weiter. lol
-
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ja, und ich hab eben mal online meine letzten Auszüge nach "ELV" durchsucht: neben Rossmann, dm, IKEA, ein Biomarkt, Kodi, Bauhaus... Es nutzen doch eine Menge Händler noch ELV (wohl aus Kostengründen). Wobei ich das Problem noch nicht sehe: ich kaufe etwas und bezahle es unbar. Wie das technisch abgewickelt wird, kann mir im Normalfall als Kunde egal sein.
Ja schon, das ist mehr so eine prinzipielle Sache. Ich mag generell diese ganze Kontenzugreiferei nicht. Rückholmöglichkeit hin oder her. Ist mir schon klar, daß das wenige Leute interessiert und eigentlich egal sein könnte.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.767
5.064
Payone (bzw. der Datenschutzbeauftragter des hauseigenen CCS Inkassos) behauptet, dass Payone nur die IBANs (und Kreditkartennummern) kennt, und ihr Scoring
das wird auch richtig sein; diese Daten sind dennoch personenbeziehbar, selbst wenn Payone sie mit ihrem eigenen Datenbestand allein nicht einer konkreten Person zuzuordnen vermag.


nur auf Basis dieser Nummern erfolgt. Technisch ist auf einer Girocard auch Vor und Nachname des Kontoinhabers gespeichert und dieser wird auch kontaktlos übermittelt - Payone schwört aber, diese Information auch bei ELV nicht zu nutzen- beim Sepa E-Mandat bräuchte man angeblich nicht den Namen des Zahlungspflichten.

Das ist richtig, sollte aber für die datenschutzrechtliche Bewertung nicht relevant sein.

Ich habe im November letzten Jahres mal testweise eine ELV-Zahlung (<5€) zurückbuchen lassen, vier Wochen später erfolgte die Adressermittlung über die Schufa alleine anhand der IBAN (scoreneutral, aber in meineschufa vermerkt). Auf meine Anfrage bei der Schufa auf welcher Rechtsgrundlage die Beauskunftung an CCS Inkasso erfolgte, kam nur ein Formschreiben, wonach Inkasso-Unternehmen "zur Aktualisierung von Bestandsdaten auf Anfrage aktuelle Adressinformationen" von der Schufa erhalten können. Auf meine Rückfrage, welche Bestandsdaten denn CCS Inkasso bei der ursprünlichen Abfrage an die Schufa von mir übermittelt hat (angeblich war dort ja nur meine IBAN bekannt) erhielt ich von der Schufa zwar keine Antwort, aber zwei Wochen nach Eingang meines Schreibens verschwand der Eintrag der "Adressermittlung" aus meineschufa. CCS Inkasso hat das Mahnverfahren eingestellt und seitdem werde ich bei Rossmann (und Globus, HIT-Markt, Hagebaumarkt u.a.) wieder mit ELV-Mandaten beglückt. Bei physischer Karte stets mit Unterschrift (auf dem POS), bei digitaler Karte ohne Unterschrift.
Hast Du die zuständige Aufsichtsbehörde (Hessischer Datenschutzbeauftragter?) mit dem Fall konfrontiert?
Die selbe Thematik sollte auftreten, wenn eine Bank auf eine Anfrage von dritter Seite den Inhaber einer IBAN und dessen Adresse benennt.
 

Kartenstecker

Erfahrenes Mitglied
05.12.2022
493
847
Man muss hier doch zwei Themen sauber trennen.
Berechtigtes Interesse kann im Zweifelsfall nur der Rechtsweg klären, wobei derjenige der dieses Interesse geltend macht genauso für Fehler haftbar sein kann wie derjenige der daraufhin auch Daten weitergibt.

Die andere Frage ist die des Lastschriftverfahrens. Im Grunde ist dies nicht nur vorteilhaft, da bei einer Reklamation im Regelfall Forderungen an irgend eine Inkassomühle verkauft werden und man dann reagieren muss um unberechtigte Einträge in Auskunfteien zu verhindern, die noch mehr Aufwand zur Korrektur erfordern und ggf. schon vorher vollendete Tatsachen schaffen. Beispielsweise eine gekündigte Bankverbindung durch eine der übereifrigen Genos die permanent die Schufa abfragen, wie schon an anderer Stelle im Forum kürzlich diskutiert. Und dann hat man erstmal Aufwand für nix. Würde man es darauf ankommen lassen und außer die Rückbuchung vorzunehmen einfach nicht reagieren mag man zwar auch im Recht sein, aber wird dafür am Ende umso mehr Stress bekommen.

Selbst wenn man am Ende komplett im Recht ist steht man erstmal im Feuer und kann sich auftürmende Probleme bekommen, die auch nicht mal eben wieder geklärt werden können. Schließlich ist dann schnell der gesamte Zahlungsverkehr unterbrochen, die ganzen automatischen Abfragen von Auskunfteien ziehen Reaktionen von Dritten nach sich, etc.

Ich finde zwar nachvollziehbar, dass man SEPA Mandate eingeführt hat, aber das hätte alles viel einseitiger zu Gunsten der jeweiligen Kontoinhaber geregelt werden müssen. Dadurch, wie das insbesondere in Deutschland alles mit Auskunfteien zusammen hängt ist der Stress schnell groß.

Ich persönlich hätte am liebsten ein Whitelist-Verfahren für Mandate, zumindest optional. Sollte ja eigentlich kein Problem sein, dass man zB jedes neue Mandat nochmal freigeben muss, so wie eine Onlinezahlung per KK - oder auch ausgehende Überweisungen. Wenn ich dann aktiv das Mandat X von Firma Y bestätige ist das wieder eine ganz andere Geschichte.

Zu sowas kam es nicht, weil hierzulande unberechtigt die Unterschrift so einen gewissen Heiligenschein in Politik und Gesetzgebung hat. Dabei ist nichts unzuverlässiger zur Legitimation. Aktuell ist der Goldstandard bei Legitimation zum SEPA Mandat daher leider nicht eine Freigabe wie für eine Überweisung, konkret für den Inhaber des Girokontos, sondern ein Fetzen Papier mit ein bisschen Gekrakel.

Letztlich prüft ja im aktuellen Verfahren auch erstmal niemand ob man wirklich ein Mandat erteilt hat. Niemand schaut zB die Unterschriften durch, schon gar keiner der (wenigen) Fachleute für Handschriftenprüfung, sondern einfach nobody.

Es ist zwar Betrug (und mehr) wenn man eines vortäuscht und darauf basierend Geld einzieht, möglich ist es aber grundsätzlich und es wird einem erstaunlich leicht gemacht. Wundert mich fast, dass es hier nicht mehr Scam gibt. Empfänger und Verwendungszweck müssen nur alltäglich genug daher kommen (großer Telefonanbieter usw.) und die Beträge nicht zu groß und viele Leute würden es gar nicht bemerken oder für legitim halten. Kommt vielleicht noch sobald Echtzeit-Überweisungen verpflichtend sind, dann kann das Finanz-Agenten Karussell vielleicht mit einer neuen Masche starten. Dank SEPA paneuropäisch, die noch national bzw. regional organisierten Polizeibehörden brauchen viel zu lange zu reagieren und bei einem Massenphänomen waren wie ohnehin überfordert. Ich will es nicht hoffen aber die Sorge habe ich und passe daher auf meine IBAN mindestens so gut auf wie auf meine Kreditkartennummern.
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
908
1.385
Naja auch wenn ich die Bedenken hinsichtlich Datenschutz oder Auskunfteien und Betrugspotential nachvollziehen kann, konnte ich bisher noch immer nichts lesen, was für meinen Anwendungsfalls auch nur irgendeine tatsächliche praktische Relevanz hätte, die im Alltag gegen ELV spricht. Eher finde ich die Thematik noch positiv, da es so eine weitere Fallback Möglichkeit gibt, falls mal wieder alle anderen Möglichkeiten ausgefallen sind. Passiert zwar nicht häufig, aber wenn doch, kann ich wenigstens trotzdem mit Karte zahlen.
 

Kartenstecker

Erfahrenes Mitglied
05.12.2022
493
847
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass es keinerlei opt-in oder opt-out Verfahren gibt. Sei es für SEPA Mandate insgesamt oder wenigstens optional, auf individuellen Wunsch hin ein whitelist Verfahren.

Ich erinnere mich an die Beratungen zu SEPA. Die Deutschen haben hier massiv Druck ausgeübt weil man Hartmut und Gisela mit ihren uralten Lastschriftmandaten nicht auf die Nerven gehen wollte, "IBAN der Schreckliche" wurde ja schon genug von der BLÖD durch den Kakao gezogen. Also hat man nicht ein gutes oder das bestmögliche System für die Zukunft entworfen sondern eins, bei dem sich möglichst nichts für Deutsche ändert, außer BLZ und Kontonummer durch die IBAN zu ersetzen.

Das hat den ganzen europäischen Prozess dafür leider dominiert. Die SEPA Mandate wurden einfach dermaßen stumpf vom alten Lastschriftverfahren abgepaust, dass eine de facto Identität festgestellt werden konnte und deswegen die ganzen Käseblätter, Vereine und wer sonst noch damals gejammert hat keine neuen Mandate einholen mussten sondern die alten Einzugsermächtigungen einfach weiterverwenden durften, so zumindest die überwiegende Rechtsauffassung damals bei Einführung.
 
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eddi78

Aktives Mitglied
12.05.2018
154
90
Naja auch wenn ich die Bedenken hinsichtlich Datenschutz oder Auskunfteien und Betrugspotential nachvollziehen kann, konnte ich bisher noch immer nichts lesen, was für meinen Anwendungsfalls auch nur irgendeine tatsächliche praktische Relevanz hätte, die im Alltag gegen ELV spricht. Eher finde ich die Thematik noch positiv, da es so eine weitere Fallback Möglichkeit gibt, falls mal wieder alle anderen Möglichkeiten ausgefallen sind. Passiert zwar nicht häufig, aber wenn doch, kann ich wenigstens trotzdem mit Karte zahlen.
Im Prinzip wäre dagegen auch nichts einzuwenden, nur sollte man dem viel klarer jedes Mal explizit zustimmen müssen und die Verbraucher sollten besser aufgeklärt werden, über den Unterschied zwischen Girocard-Zahlung und ELV. Die Meisten wissen doch gar nicht, daß es da einen Unterschied gibt und was durch die Unterschrift evtl. alles in Gang gesetzt wird, wenn da dann was schiefläuft. Und wie schonmal früher erwähnt wurde, besteht ja an der Kasse auch immer ein Druck, schnell schnell zu machen, da ließt sich doch keiner das Kleingedruckte durch...