AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

[Thaisenator]

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Noch eine Frage nur zum vollständigen Verständnis: Wenn man die Fuel Switche einschaltet, sie aber nicht komplett auf RUN stellt sondern auf dem Weg dorthin auf dem erhöhten Kugelweg stehen lassen würde - und wenn die Schalter schon etwas 'gebraucht' wären:

Würden in dieser Position die Fuel-Ventile schon geöffnet sein und gäbe es sicher eine Warnmeldung ?

(Hintergrund: Von so einer theoretischen Fehl-Position aus könnten sie (sich) ungeschützt auf CUTOFF bewegt werden)

 

[alpha zulu]

Noch eine Frage nur zum vollständigen Verständnis: Wenn man die Fuel Switche einschaltet, sie aber nicht komplett auf RUN stellt sondern auf dem Weg dorthin auf dem erhöhten Kugelweg stehen lassen würde - und wenn die Schalter schon etwas 'gebraucht' wären:

Würden in dieser Position die Fuel-Ventile schon geöffnet sein und gäbe es sicher eine Warnmeldung ?

(Hintergrund: Von so einer theoretischen Fehl-Position aus könnten sie (sich) ungeschützt auf CUTOFF bewegt werden)

Marcus hatte mal beschrieben, dass die Schalter in beiden Endlagen sehr starke Federfixierung haben, ähnlich wie ein FI Schalter. Vermutlich kann man die Schalter gar nicht in dieser Mittelposition ausbalancieren. Und falls doch, warum sollte man das tun? Versehentlich bei beiden? Halte ich für ausgeschlossen.

 

[MANAL]

Einen mechanischen Fehler im Schalter halte ich für Unwahrscheinlich. Sowas kann bei einem Schalter passieren, aber nicht fast zeitgleich bei zwei Schaltern.

Dass inzwischen psychische Probleme zum Sicherheitsrisiko werden liegt natürlich auch daran, dass man technisch schon viele Sicherheitsprobleme in den Griff bekommen hat. Das Eindringen von Entführern und Attentäter wurde durch die Sicherheitsmaßnahmen an der Cockpittüre gelöst. Deswegen bleibt immer weniger übrig was noch passieren kann. Irgendwo muss man wohl den Punkt erreichen wo man nur noch schwer was machen kann und vom allgemeinen Lebensrisiko sprechen. Gibt auch genügend Irre die im Alltag mit Waffen oder einem Auto einen gefährden. Von denen kann man sich auch nicht wirklich schützen. Und vermutlich ist der normale Straßenverkehr durch die Selbstüberschätzung unzähliger Verkehrsteilnehmer nach wie vor gefährlicher als von einem Irren umgebracht zu werden.

 

[imfromgermany]

Könnte es theoretisch sein, dass ein sehr schwerer Gegenstand infolge der Rotation auf die Fuel Switches gefallen ist und dadurch deren Stellung verändert hat?

Oder aufgrund des zeitlichen Versatzes von 1 Sekund ausgeschlossen?

 

[nello1985]

Könnte es theoretisch sein, dass ein sehr schwerer Gegenstand infolge der Rotation auf die Fuel Switches gefallen ist und dadurch deren Stellung verändert hat?

Oder aufgrund des zeitlichen Versatzes von 1 Sekund ausgeschlossen?

Dazu hätte es aber einen Kommentar von den Piloten geben müssen. Glaube nicht, dass es unauffällig drauf gefallen ist.

 

[marcus67]

Könnte es theoretisch sein, dass ein sehr schwerer Gegenstand infolge der Rotation auf die Fuel Switches gefallen ist und dadurch deren Stellung verändert hat?

Oder aufgrund des zeitlichen Versatzes von 1 Sekund ausgeschlossen?

Die Schalter sind mechanisch verriegelt und seitlich geschützt. Da passiert nichts, wenn was drauf fällt.
1s Zeitabstand kommt noch dazu.

 

[Wolke7]

Erstmal vielen Dank an die Insider in diesem Thread, insbesondere marcus67, fuer ihre anschaulichen Erklaerungen, die selbst ein Laie wie ich verstehen kann.

Waere es eigentlich denkbar, dass einem Piloten unmittelbar vor dem Abheben, also bei 'Rotate' oder ganz kurz danach etwas aufgefallen ist und er das Abheben in allerletzter Sekunde verhindern wollte, indem er die Fuelschalter auf 'off' stellt. Also ein Startabbruch in guter Absicht.
Die Antwort 'Ich war es nicht', passt tatsaechlich nicht dazu, und so ein Vorgehen entspricht auch nicht der fliegerischen Lehrmeinung, aber der Gedanke einer bewussten Reaktion, um groesseren Schaden abzuwenden, scheint mir mindestens so moeglich wie ein Suizid, auch wenn es gruendlich schiefgegangen ist.

 

[kokosnussgarten]

Für einen Startabbruch nach V1, der ohnehin hinter der Bahn in einer mehr oder minder großen Katastrophe enden würde, würde ich nicht die Triebwerke ausschalten, sondern auf Reverse, also Umkehrschub gehen.

 

[eldiablo]

Noch eine Frage nur zum vollständigen Verständnis: Wenn man die Fuel Switche einschaltet, sie aber nicht komplett auf RUN stellt sondern auf dem Weg dorthin auf dem erhöhten Kugelweg stehen lassen würde - und wenn die Schalter schon etwas 'gebraucht' wären:

Würden in dieser Position die Fuel-Ventile schon geöffnet sein und gäbe es sicher eine Warnmeldung ?

(Hintergrund: Von so einer theoretischen Fehl-Position aus könnten sie (sich) ungeschützt auf CUTOFF bewegt werden)

Nein, eher nicht
Die Piloten sind auch so ausgebildet, dass Sie die Hand vom Schalter erst entfernen sobald die Engine am laufen sind und auch checken ob der Schalter wirklich bei Run eingeankert ist

 

[alpha zulu]

Für einen Startabbruch nach V1, der ohnehin hinter der Bahn in einer mehr oder minder großen Katastrophe enden würde, würde ich nicht die Triebwerke ausschalten, sondern auf Reverse, also Umkehrschub gehen.

Außerdem spricht das Video dagegen.

 

[marcus67]

Waere es eigentlich denkbar, dass einem Piloten unmittelbar vor dem Abheben, also bei 'Rotate' oder ganz kurz danach etwas aufgefallen ist und er das Abheben in allerletzter Sekunde verhindern wollte, indem er die Fuelschalter auf 'off' stellt. Also ein Startabbruch in guter Absicht.

Nein, niemals. Das hilft auch nichts, da dann das Flugzeug so schnell ist, dass eh nichts mehr zu machen ist. Wenn Du so schnell bist, musst Du mit dem Leben was da ist und fliegen.

 

[Christian Smithman]

Ganz einfach: weil dessen Auswertung noch nicht abgeschlossen ist. Mir ist schleierhaft, was daran so schwer zu begreifen sein soll.

Da scheine ich aber tatsächlich nicht der Einzige zu sein, der sich über eine solche VÖ wundert, wenn man sich in anderen Foren und der Weltpresse so umsieht. Es ist schäbig Menschen zu beschuldigen, ohne entsprechende Beweise beizubringen. Wie sich die Angehörigen und Bekannten der Piloten nach der VÖ dieses CR fühlen müssen, kann man sich kaum vorstellen...

 

[marcus67]

Da scheine ich aber tatsächlich nicht der Einzige zu sein, der sich über eine solche VÖ wundert, wenn man sich in anderen Foren und der Weltpresse so umsieht. Es ist schäbig Menschen zu beschuldigen, ohne entsprechende Beweise beizubringen. Wie sich die Angehörigen und Bekannten der Piloten nach der VÖ dieses CR fühlen müssen, kann man sich kaum vorstellen...

Der Vorbericht enthält die nüchternen Fakten. - Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist auch gut, dass er so veröffentlich wurde. Sonst müssten sich jeden Tag zigtausende Reisende und Besatzungen fürchten, in eine B787 einzusteigen.

Leider gibt es aus diesen Fakten nicht viele denkbare Schlussfolgerungen.

 

[TimoKoni]

Einen mechanischen Fehler im Schalter halte ich für Unwahrscheinlich. Sowas kann bei einem Schalter passieren, aber nicht fast zeitgleich bei zwei Schaltern.

Dass inzwischen psychische Probleme zum Sicherheitsrisiko werden liegt natürlich auch daran, dass man technisch schon viele Sicherheitsprobleme in den Griff bekommen hat. Das Eindringen von Entführern und Attentäter wurde durch die Sicherheitsmaßnahmen an der Cockpittüre gelöst. Deswegen bleibt immer weniger übrig was noch passieren kann. Irgendwo muss man wohl den Punkt erreichen wo man nur noch schwer was machen kann und vom allgemeinen Lebensrisiko sprechen. Gibt auch genügend Irre die im Alltag mit Waffen oder einem Auto einen gefährden. Von denen kann man sich auch nicht wirklich schützen. Und vermutlich ist der normale Straßenverkehr durch die Selbstüberschätzung unzähliger Verkehrsteilnehmer nach wie vor gefährlicher als von einem Irren umgebracht zu werden.

100%ige Zustimmung.

Obwohl ich bislang nur spannender Mit-Leser dieses Threads bin, möchte ich gerade bei dem o. g. Punkt dann doch nochmal eine andere bzw. weitere Perspektive einbringen wollen.

Ja, @MANAL, Du hast recht und trotzdem würde ich mich freuen, wenn es z. B. eine Kamera im Cockpit geben würden.

Warum?
1. ich glaube, dass man damit wenigstens nochmal ein paar wenige Prozentpunkte die Sicherheit erhöhen würden.
2. Gewissheit für Hinterbliebene.

Lieben Gruß

 

[westcoastflyer]

Da scheine ich aber tatsächlich nicht der Einzige zu sein, der sich über eine solche VÖ wundert, wenn man sich in anderen Foren und der Weltpresse so umsieht. Es ist schäbig Menschen zu beschuldigen, ohne entsprechende Beweise beizubringen. Wie sich die Angehörigen und Bekannten der Piloten nach der VÖ dieses CR fühlen müssen, kann man sich kaum vorstellen...

Weil ihr alle, sorry, nicht lesen könnt.

Es wurden in diesem nicht abschließenden Zwischenbericht nur die nüchternen Fakten geschildert. - Mit anderen Worten: es ist momentan klar was passiert ist. Das warum dauert.

Jetzt fokussiert sich die Untersuchung darauf, wie es dazu kam, dass der Flugdatenschreiber und die anderen relevanten Komponenten das erhaltene Signal als Cutoff interpretiert haben.
Das ist nichts, was du mal eben in ner Woche oder zwei machst.
Da werden jetzt die Schalter, Cockpit-Geräusche, andere Geräte die am selben Bus hängen, der Grund weshalb die Schalter in 2023 ausgetauscht wurden, ggf. noch Kabelbäume und die generelle Konzeption analysiert.

Bis finale Untersuchungsberichte veröffentlicht werden, vergehen teils mehrere Jahre.

 

[Wuelfi71]

Je nach Krankheitsvorgeschichte des Captains als PM könnte auch ein Delir in Frage kommen, eine fluktuierende Bewußtseinsstörung. Im einen Moment völlig normal, im anderen zeitlich und räumlich desorientiert. In einem Moment glaubt er vielleicht, am Boden zu sein, und die Treibstoffzufuhr abschalten zu müssen (vielleicht beim gear up command) im nächsten Moment fragt er verwundert: "Warum hast Du sie abgestellt?" Als würde er irgendwie von außen über der dramatischen Situation schwebend in aller Seelenruhe darauf schauen. Würde ein nicht verwirrter Pilot in der Situation so fragen? Oder würde er die Switches sofort wieder anstellen und erst dann fragen: "What have you done?"

 

[makrom]

Je nach Krankheitsvorgeschichte des Captains als PM könnte auch ein Delir in Frage kommen, eine fluktuierende Bewußtseinsstörung. Im einen Moment völlig normal, im anderen zeitlich und räumlich desorientiert. In einem Moment glaubt er vielleicht, am Boden zu sein, und die Treibstoffzufuhr abschalten zu müssen (vielleicht beim gear up command) im nächsten Moment fragt er verwundert: "Warum hast Du sie abgestellt?" Als würde er irgendwie von außen über der dramatischen Situation schwebend in aller Seelenruhe darauf schauen. Würde ein nicht verwirrter Pilot in der Situation so fragen? Oder würde er die Switches sofort wieder anstellen und erst dann fragen: "What have you done?"

Nicht unmöglich, allerdings werden neurologischen Beeinträchtigungen bei Class 1 Medicals auch überprüft. Ein so schneller Verlauf, dass das durchs Raster gefallen sein könnte, wäre in dem Alter ziemlich außergewöhnlich.

 

[Gulliver]

Nicht unmöglich, allerdings werden neurologischen Beeinträchtigungen bei Class 1 Medicals auch überprüft. Ein so schneller Verlauf, dass das durchs Raster gefallen sein könnte, wäre in dem Alter ziemlich außergewöhnlich.

Das wird wohl auch der Grund sein, weswegen bei der weiteren Untersuchung Psychologen mit an Bord sind. Es muss geklärt werden in welchem psychischen Zustand die Piloten gewesen sind an diesem Tag.

 

[alex42]

Es wurden in diesem nicht abschließenden Zwischenbericht nur die nüchternen Fakten geschildert. - Mit anderen Worten: es ist momentan klar was passiert ist. Das warum dauert.

Vielleicht noch eine Ergänzung für diejenigen, die nicht so mit der Materie vertraut sind: Eine Flugunfalluntersuchung ist keine strafrechtliche Ermittlung. Es geht daher nicht (oder nicht primär) um die Frage der Schuld oder die Frage eines Motives. Es geht darum, die Abläufe und Umstände so detailliert wie möglich aufzuklären und daraus Schlüsse zu ziehen, um die Luftfahrt sicherer zu machen.

Genau deshalb ist im vorläufigen Untersuchungsbericht auch niemand "beschuldigt" werden. Um so etwas können sich nach Abschluss der Ermittlungen dann Gericht und Anwälte kümmern. Oder Internetkommentatoren...

 

[marcus67]

Noch ein zusätzlicher Hinweis zu den Schalterstellungen und der Auswertung.

Es gibt (je Triebwerk) 2 unabhängige FADEC Kanäle. Diese werden komplett unabhängig mit Daten versorgt. Die Schalter sind daher auch 4polig (wahrscheinlich wird das Signal zu jeder FADEC 2x geführt). Auch an den Schubhebeln hängen 2 unabhängige Positionsencoder. Selbst wenn ein FADEC Kanal wegen eines technischen Defekts einen Schaltvorgang erkennen würde, würde der andere Kanal das nicht tun. Was die Systeme daraus machen würden, weiß ich nicht. Es gäbe aber mit Sicherheit eine Disagree Fehlermeldung, die ebenfalls auf dem DFDR zu finden wäre.

Es müsste also 4x der exakt gleiche Fehler auftreten, um das gefundene Szenario auszulösen. Noch dazu 2x mit 1s Verzögerung zu den anderen 2x.

Ich kann mir einfach keine andere Erklärung auch nur im entferntesten vorstellen, als das die Schalter betätigt wurden. - Aus welchem Grund auch immer.

 

[MANAL]

Für einen Startabbruch nach V1, der ohnehin hinter der Bahn in einer mehr oder minder großen Katastrophe enden würde, würde ich nicht die Triebwerke ausschalten, sondern auf Reverse, also Umkehrschub gehen.

Sobald "Go" oder "V1" im Cockpit ausgerufen wird gibt's keinen Startabbruch mehr. Das ist auch der Moment wo der Pilot Flying seine Hände vom Schubhebel nimmt um auch nicht im Reflex den Schub rauszunehmen. Dieser Moment im Startverlauf ist rechnerisch der Punkt wo der Bremsweg nicht mehr ausreicht und praktisch immer das Abheben sicherer ist. Ab dem Zeitpunkt ein kompletter Ausfall der Triebwerke ist fatal, aber von der technischen Wahrscheinlichkeit her schon sehr unwahrscheinlich. Aber unwahrscheinlich bedeutet nicht unmöglich. Es gibt schließlich auch Lottogewinner trotz winziger Chancen.

Nicht unmöglich, allerdings werden neurologischen Beeinträchtigungen bei Class 1 Medicals auch überprüft. Ein so schneller Verlauf, dass das durchs Raster gefallen sein könnte, wäre in dem Alter ziemlich außergewöhnlich.

Auch hier hat man halt ein statistisches Risiko, dass jemand durch ein Raster fällt. War nicht der LH-Kutscher der letztens geistig weggetreten ist als der CPT auf dem Klo war so ein Fall?
Bei der großen Zahl an Flügen, Flugzeugen und Piloten können leider irgendwann auch sehr unwahrscheinliche Dinge sich ereignen.

 

[Tupolew]

Noch ein zusätzlicher Hinweis zu den Schalterstellungen und der Auswertung.

Es gibt (je Triebwerk) 2 unabhängige FADEC Kanäle. Diese werden komplett unabhängig mit Daten versorgt. Die Schalter sind daher auch 4polig (wahrscheinlich wird das Signal zu jeder FADEC 2x geführt). Auch an den Schubhebeln hängen 2 unabhängige Positionsencoder. Selbst wenn ein FADEC Kanal wegen eines technischen Defekts einen Schaltvorgang erkennen würde, würde der andere Kanal das nicht tun. Was die Systeme daraus machen würden, weiß ich nicht. Es gäbe aber mit Sicherheit eine Disagree Fehlermeldung, die ebenfalls auf dem DFDR zu finden wäre.

Es müsste also 4x der exakt gleiche Fehler auftreten, um das gefundene Szenario auszulösen. Noch dazu 2x mit 1s Verzögerung zu den anderen 2x.

Ich kann mir einfach keine andere Erklärung auch nur im entferntesten vorstellen, als das die Schalter betätigt wurden. - Aus welchem Grund auch immer.

D.h. die Leitung geht direkt zur FADEC, keine Schaltung o.Ä. dazwischen? Bei Avherald las es sich so, als sei da noch ein Controller zwischen.

Bezgl der 1s - wenn die Messefrequenz 1 s ist, dann kann die Angabe 01 s auch mehr oder weniger sein, bspw. 0.5 - 1.5 s. Ändert aber vermutlich an der Interpretation nicht viel, solange wir nicht von ~0s sprechen.

 

[FCL]

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[makrom]

Bezgl der 1s - wenn die Messefrequenz 1 s ist, dann kann die Angabe 01 s auch mehr oder weniger sein, bspw. 0.5 - 1.5 s. Ändert aber vermutlich an der Interpretation nicht viel, solange wir nicht von ~0s sprechen.

Genau genommen kann eine Sekunde Abstand mit Sekundenpräzision jeder Wert zwischen 0 und 2 sein.
Z. B. erster Moment 12:00:00.000000, zweiter Moment 12:00:01.999999, jeweils gespeichert als 12:00:00 und 12:00:01, bei fast 2 s Abstand.
Analog dazu 12:00:00.999999 und 12:00:01.000000, ebenfalls als 12:00:00 und 12:00:01 gespeichert, realer Abstand aber nur eine Mikrosekunde.

 

[Tupolew]

Genau genommen kann eine Sekunde Abstand mit Sekundenpräzision jeder Wert zwischen 0 und 2 sein.
Z. B. erster Moment 12:00:00.000000, zweiter Moment 12:00:01.999999, jeweils gespeichert als 12:00:00 und 12:00:01, bei fast 2 s Abstand.
Analog dazu 12:00:00.999999 und 12:00:01.000000, ebenfalls als 12:00:00 und 12:00:01 gespeichert, realer Abstand aber nur eine Mikrosekunde.

Ja ich weiß, kommt am Ende auf die Signalverarbeitung drauf an... Wollte was konservatives sagen damit mir das nicht vorgehalten wird...